Im Gespräch mit Andrew Cohen
"Gott wird sich seiner selbst in mir bewusst"
Von Interview
Über Andrew Cohen, der als spiritueller Lehrer und Herausgeber des Magazins What is Enlightenment? Von sich reden macht, hat info3 bereits häufiger berichtet. Nun ergab sich die Gelegenheit zu einem intensiven Gespräch mit Cohen über sein Verständnis der evolutionären Entwicklung des Spirituellen.
Sie begleiten seit nunmehr 20 Jahren Menschen auf ihrem spirituellen Weg. Wie hat sich Ihre eigene Lehre seither entwickelt?
Meine Lehre der Erleuchtung hängt ganz von Entwicklung ab - und das ist ein neuer Ausdruck von Erleuchtung selbst. Denn bei Erleuchtung ging es in früheren Zeiten darum, den ganzen Prozess der Schöpfung zu transzendieren, frei von ihm zu werden. Aber die Art von Bewusstsein jenseits des Ego, um die es mir geht, lebt geradezu von Entwicklung, Entwicklung ist seine Nahrung, und wenn es keine Entwicklung mehr gibt, schläft das Bewusstsein ein. Entwicklung ist buchstäblich sein Kraftstoff, der es am Leben hält. Zwei Dinge kommen also zusammen: Bewusstsein jenseits des Ego und die Entwicklung in der Zeit.
Was für ein Verständnis von Evolution steht da bei Ihnen dahinter?
Bei der evolutionären Erleuchtung geht es darum, dass das kreative Prinzip des Kosmos, die Energie und Intelligenz, die den Prozess der Evolution initiiert hat - mit einem traditionellen Terminus gesprochen ist das Gott -, dass sich also dieser Kreative Impuls seiner selbst bewusst wird, auf der höchsten Stufe, der Stufe des Bewusstseins, in der Selbstreflexion des sich entwickelnden Menschen. Wenn sich die erwachenden Menschen in ihrem eigenen Bewusstsein des Kreativen Impulses bewusst werden, dann erfahren sie diesen spirituellen Impuls des Werdens in sich: diesen reinen Drang, immer bewusster zu werden.
Woher kommt dieser Drang?
Offenbar nicht von unseren Eltern, auch nicht von unseren Lehrern, die uns ja nicht gelehrt haben: "Ihr sollt immer bewusster und bewusster werden." Also, ich verstehe und erkläre es so, dass der Drang zur Bewusstheit der gleiche Impuls ist, der das Universum erschaffen hat, und es ist dieser selbe Impuls, der nun zu sich selbst erwacht - auf der höchsten Stufe in Gestalt der menschlichen Bewusstheit. Und hier spreche ich vom Evolutionären Impuls oder auch vom Authentischen Selbst, was das Gleiche ist. In evolutionärer Erleuchtung besteht also das Ziel darin, das Individuum zu diesem Kreativen Impuls zu erwecken, zu diesem Authentischen Selbst. Das ist ein ekstatischer Zustand im Bewusstsein, und als ein Bestandteil dieser Ekstase wird gleichzeitig etwas wie ein Drang erfahren: ein ekstatischer Drang, die Zukunft zu erschaffen.
Die Zukunft in einer bestimmten Weise zu erschaffen?
Im Moment beschreibe ich nur den Impuls als solchen, ohne eine bestimmte Fixierung. Die Erfahrung des Authentischen Selbst ist die von etwas Ekstatischem, immer schon Befreitem, da gibt es keine Befangenheit, da ist keine Furcht, keine Zurückhaltung, kein Zweifel, verstehen Sie? Die Natur des Authentischen Selbstes liegt darin, immer schon frei zu sein, von Beginn an. Wenn das Individuum also diese Erfahrung macht, erfährt es denjenigen Teil seiner selbst, der immer schon frei ist - den Gott-Impuls in mir, der keine Furcht, keinen Selbstzweifel kennt. Hat Gott etwa irgendeinen Zweifel an seiner Schöpfung? "Ich entscheide, das Universum zu erschaffen." Glauben wir, Gott hatte da irgendeinen Zweifel? In Gott gibt es diese Teilung nicht.
Wenn wir also zu diesem Authentischen Selbst kommen, dann erwacht in uns nicht der Drang nach Transzendenz, sondern der Drang, die Evolution, den nächsten Moment zu schaffen. Es ist ein unaufhörlicher, nie nachlassender Drang, eine Funktion des Bewusstseins selbst.
Wie würden Sie die Rolle und das Ziel des Menschen in diesem Zusammenhang beschreiben? Was hat Gott in diesem Prozess mit der Menschheit vor?
Wir müssen vorsichtig sein. Wenn Sie fragen, was Gott von uns Menschen will, dann ist das eine gute Frage, aber sie ist immer noch dualistisch gestellt. Denn das würde bedeuten, dass Gott irgendwo "dort" ist, und wir sind "hier", und Gott will irgendetwas von uns. Dann wäre schon die Ausgangskonzeption dessen, was wir uns als Gott und den Kosmos vorstellen, dualistisch, oder? Wie wäre es also, wenn wir stattdessen sagen: letzten Endes sind Gott und der Prozess, den er geschaffen hat, nicht getrennt! Wie wäre es, wenn das ein und dasselbe wäre? Wenn es wahr ist, dass der Schöpfer nicht getrennt ist von seiner Schöpfung, von diesem Prozess, dann ändert sich die Frage: "Was will Gott von uns?" Dann beginnt man zu erkennen, dass wir uns zu immer höheren und höheren Stufen von Bewusstsein entwickeln können: von einem egozentrischen Bewusstsein, das etwa das kleine Kind hat, das sich für den Mittelpunkt des Universums hält - aber noch in einem narzisstischen, nicht kosmischen Sinne - ; dann zum ethnozentrischen Bewusstsein, in dem man sich mit der eigenen Blutslinie, der Familie oder dem Stamm, identifiziert; dann die Nationen-zentrierte Bewusstheit: "Ich bin Amerikaner" oder auch "Ich bin Deutscher"; und schließlich die welt-zentrische Stufe: "Ich bin Weltbürger, Angehöriger der Menschheit". Dann folgt noch die kosmo-zentrische Stufe. Und von der Perspektive dieser kosmo-zentrischen Stufe aus hat das Individuum die intuitive Gewissheit, dass wer und was ich bin, nicht getrennt ist vom Kreativen Prinzip selbst. Verstehen Sie? Gott wird sich seiner selbst in mir bewusst. Aufgrund meiner Fähigkeit zu immer größerer Bewusstheit erwacht das Kreative Prinzip durch mich. Ohne mich wäre also Gott nicht fähig, auf dieser Stufe zu erscheinen. Er wäre in der Materie gefangen. Verstehen Sie?
Das ist eine wirklich non-dualistische Perspektive auf die Frage der Evolution: im gleichen Maße, wie sich unser eigenes evolutionäres Potenzial als menschliche Wesen entwickelt, entwickelt sich gleichzeitig Gott. Und solange wir dieses göttliche Potenzial nicht aktuell erfahren, können wir eigentlich gar nicht sagen, ob es existiert oder nicht, solange ist es nur ein Mythos...
... oder eben Metaphysik.
Ja, die großen Traditionen reden zwar davon, was aber noch nicht bedeutet, dass es wahr ist. In dieser neuen, nicht-dualen Sicht der evolutionären Spiritualität gibt es aber keinen Unterschied zwischen dem evolutionären Potenzial unserer menschlichen Gattung und der Evolution Gottes, der dadurch erst auf Erden manifest wird. Wenn Sie das erkennen, dann gibt es eigentlich nichts Aufregenderes?! Ich bin überzeugt davon, dass das die Perspektive der Zukunft ist. Die Spiritualität und auch die Religiosität der Zukunft wird eine post-metaphysische sein, eine evolutionäre. Sie beantwortet das tiefste Verlangen des Individuums nach Bedeutung, nach dem Ziel. Sie beantwortet die existenzielle Frage, warum wir hier sind: denn einen größeren Grund, hier zu sein, gibt es nicht, es ist der ultimative Grund zu existieren. Er spiritualisiert im größten Sinne das menschliche Leben, aber eben in einem post-metaphysischen, post-traditionellen Kontext.
Ein großer Teil Ihres Ansatzes geht ja dahin, das Ego zu überwinden...
... sagen wir lieber: das Ego zu transzendieren ...
... ja, aber die Frage ist: was hat dieses Ego abgesehen davon für einen Sinn? Liegt seine einzige Bedeutung darin, als Illusion durchschaut und überwunden zu werden? Oder hat es noch eine tiefere Bedeutung? Warum sollte uns, jetzt bildlich gesprochen, Gott so eine Bürde aufladen, wenn so ein schönes Ziel für uns bereit steht?
Lassen Sie uns differenzieren, was wir mit Ego meinen: das Ego ist zunächst das selbstorganisierende Prinzip der Psyche, das integrierende Prinzip, und in diesem Sinne brauchen wir sogar ein starkes Ego, weil wir ohne es Gefahr laufen würden, seelisch krank zu werden. Eine Höherentwicklung könnte nicht stattfinden, wenn das Selbst irgendwie gebrochen ist. Aber wenn ich das Wort Ego benutze, meine ich damit etwas anderes: es ist das, was unsere Fähigkeit der Entwicklung zu höheren und höheren Stufen gerade verhindert. In diesem Sinne wäre ein anderes Wort dafür Narzissmus. Narzissmus bedeutet, dass man verliebt in das eigene Selbstbild ist, dass man zwanghaft an sich selbst denken muss, jede Minute seines Daseins. Dabei kann das Bild unserer selbst sowohl positiv als auch negativ sein: "Ich bin der Größte, besser als alle anderen", oder auch "ich bin fürchterlich, ich bin hoffnungslos, schrecklich, schlechter als jeder andere", aber immer ist es das Bild von uns selbst, mit dem wir uns identifizieren, eine abgetrennte, isolierte Selbstheit.
Eine zweite Erscheinung der narzisstischen Funktionen des Ego liegt darin, dass das postmoderne, individualisierte Selbst es braucht, sich selbst als unterschiedlich zu sehen. Die schlimmste und schmerzhafteste Information für einen Narzissten ist es, nicht anders, nicht einzigartig zu sein. Sagt man ihm dagegen, "du bist etwas Besonderes", dann fühlt er sich gleich gut. Narzissmus ist also etwas, was dadurch funktioniert, dass es uns absondert, trennt, sowohl von anderen Menschen als auch vom ganzen Zusammenhang der Welt. Es ist eine Anhaftung, die mich selbst dadurch definiert, dass ich mich als etwas von allem anderen Abgesondertes erfahre. Nun ist aber die letztgültige non-duale Erfahrung gerade die, dass ich nicht getrennt bin vom ganzen evolutionären Prozess, niemand von uns ist es. Keinen einzigen Moment lang könnte jemand getrennt vom ganzen Zusammenhang der Schöpfung existieren! Die höchste non-duale Einsicht ist die einer absoluten Ungetrenntheit vom Kreativen Prozess. Und deshalb ist das narzisstische Selbstbild das größte Hindernis für diese Erkenntnis.
Nun zurück zu Ihrer Frage: Gott hat das Ego nicht nur geschaffen, um uns Probleme zu machen. Wenn wir uns das in den Begriffen von evolutionärer Entwicklung anschauen, dann sehen wir, dass wir in früheren Zeiten gar nicht die Fähigkeit zur Individuation hatten, wir waren anfangs gar nicht in der Lage, uns uns selbst als etwas Abgetrenntes von der Natur vorzustellen; auf einer weiteren Stufe war man nicht in der Lage, sich als etwas vom eigenen Stamm Abgetrenntes zu sehen; die Identifizierung war so stark, dass man unabhängig von dieser Blutsbeziehung buchstäblich gar keine psychologische Vorstellung von sich selbst hatte. Zu diesem Zeitpunkt war die Ich-Entwicklung noch sehr schwach. Und dann entwickelte sie sich, man sah sich als Teil eines mythischen Zusammenhangs, einer kosmischen Geschichte. Heute haben die am weitesten entwickelten Individuen auch die größten Egos, und das hat pathologische Formen angenommen.
Insbesondere seit den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts hat man immer mehr Wert darauf gelegt, dass zuerst das Individuum kommt: zuerst bin ich Individuum, erst dann ein Angehöriger einer Nation oder einer Familie. Es war noch nie zuvor möglich, dass sich das Individuum so weitgehend uneingebettet von jedem Zusammenhang sehen kann. Das ist eine sehr hoch entwickelte Fähigkeit, die einen langen evolutionären Weg hinter sich hat, und wenn man es von einem tieferen Gesichtspunkt aus betrachtet, dann kann man sagen, dass das Kreative Prinzip selbst beginnt, durch diese Fähigkeit der Individuation hindurch zu erscheinen. Verstehen Sie? Also ist in einem positiven Sinne die Individuation der Eingang, durch den Gott in diesem neuen Kontext in die Welt treten kann.
Es gibt also zwei Seiten: auf der einen Seite ist die Fähigkeit der Individuation Zeichen einer sehr hohen Entwicklung; von einem evolutionären Gesichtspunkt aus ist das die vorderste Front. Die Schattenseite ist, dass die meisten von uns, sofern sie nicht erleuchtet sind, heute in der Falle des Narzissmus feststecken. Ich denke, es ist etwas Vorübergehendes, ein Übergang von einer Phase, die etwa in den 60er Jahren begann und in der viele noch feststecken, in eine andere. Wo sind wir stecken geblieben? Mitten in der Fähigkeit zur Individuation, die ein Eingang zu einem höheren Bewusstsein sein kann oder eine Falle des Nihilismus und Materialismus. Es ist ein Segen und ein Fluch zugleich.
Aber wenn man es als einen Bestandteil des evolutionären Prozesses ansieht, dann ist es ein natürliches Geschehen, also nichts, was Gott über uns verhängt hat. Aber wir müssen das erst erkennen, und ich bin überzeugt, dass hier für jeden die Quelle größter Inspiration liegen kann, Teil der nächsten Stufe der menschlichen Entwicklung zu werden. Denn man wird dann sehen, dass dieser Prozess, den wir mit einem anderen Wort auch Gott nennen können, vollständig von uns abhängt. Dieser Prozess kann sich nicht weiterbewegen, kann nicht weitergehen, bis nicht wir selbst uns anstrengen, uns von unserem Narzissmus zu befreien, damit wir diesen Evolutionären Impuls ganz umfassen und zu einem Ausdruck unser selbst machen.
Wenn wir das Individuum in dieser Perspektive als "Eingang" sehen, wie Sie sagen, dann ist meine anschließende Frage: was geschieht auf der nächsten Stufe, wenn wir die Abgetrenntheit überwinden, mit diesem Individuum? Ist das Individuum dann etwas, was einfach wegfällt oder wäre es für Sie denkbar, dass das Individuum in einer gereiften Form auch in diesem Prozess erhalten bleibt, als ein neues Element?
Natürlich, absolut!
Hegel hat dafür den schönen Ausdruck des "Aufgehoben-Seins" geprägt, was schwer ins Englische zu übersetzen ist; Ken Wilber bezeichnet dasselbe als "transcend and include"; würden Sie das im Bezug auf das Individuum auch so sehen?
Ja, absolut.
Das würde dann auch einen Unterschied zu einem großen Teil der östlichen spirituellen Tradition sein, wo das Individuum allein als etwas gesehen wird, das verschwinden muss.
Genau, in meinem Zusammenhang wird die Individualität zu einem Mittel.
Und wie sieht es in diesem Zusammenhang mit der Frage der Verantwortung aus?
Sie meinen für die Zukunft?
Ja. Sie haben in einem Gespräch mit Ken Wilber einmal die Perspektive angesprochen, dass man durch die Verbindung mit dem Evolutionären Prozess, wenn man ihm zum Ausdruck verhelfen will, eigentlich eine Verantwortung für die Ewigkeit übernimmt. Wie aber kann das Individuum eine solche Verantwortung konkret übernehmen? Wie kann man denn konkret, sagen wir in tausend Jahren noch dabei sein? Und da kommt mir die Frage, ob für Sie da nicht die Perspektive der Reinkarnation sinnvoll erscheint, Reinkarnation jetzt nicht im Sinne eines Abtragens von Karma, sondern der Möglichkeit, dass das Individuum konkret durch folgende Erdenleben am evolutionären Prozess weiter teilnimmt? Könnte so die Übernahme evolutionärer Verantwortung aussehen?
Sie meinen also in einem Kontext von Reinkarnation? Das ist natürlich spekulativ (lacht) ...
... es hat zumindest eine gewisse Logik...
... ja, natürlich ist da eine Logik, das ist schon okay; ich habe auch selbst schon in diese Richtung gedacht. Also, wenn das Selbst seine wahre Quelle von einer kosmozentrischen Stufe aus erkennt, und wenn das eine tiefe Einsicht ist, dann wird das Selbst permanent transformiert. Dann bewegt sich die Identifikation von dem: "Ich bin dieses Persönliche, diese persönliche Geschichte", zu dem: "Was ich bin, ist Gott, der zu sich selbst erwacht" - und zwar buchstäblich, nicht metaphorisch gesprochen. Nun nehmen wir beispielsweise den Fall, dass ich sterbe, und zwar in einem Zustand von Identifikation mit weniger als einem kosmischen Selbstverständnis, einem Zustand von Identifikation mit meinem persönlichen Karma, dann werde ich mich, wenn der Körper von mir abfällt, damit identifizieren, verstehen Sie?
Sie meinen, wenn ich mich beim Tode mit weniger identifiziere als dem Kosmischen Impuls, dann wird auch genau das eintreten?
Ja. Aber wenn in meinem Leben die Erkenntnis des Evolutionären Impulses sehr tief war - wenn ich realisiert habe, dass, wer ich wirklich bin, dieser Prozess selbst ist - dann wirst du das, wenn der Körper abfällt, nicht vergessen. Dies wissend und vorausgesetzt, dass du dich diesem Evolutionären Impuls schon während des Lebens hingegeben hast, also die Wünsche und Ängste deines Ego hingeopfert hast, die Einflüsse deiner post-modernen Konditionierung und auch die Einflüsse deiner konventionellen Glaubenssysteme aufgegeben hast, hoffentlich! (lacht) - wenn du also auf der tiefsten Ebene deiner Seele diesen Kosmischen Kreativen Impuls angenommen hast -: dann wirst du das im Tode nicht vergessen und wenn du wiedergeboren wirst, dann wird deine Wiedergeburt eine offensichtliche Manifestation dieses Kosmischen Impulses sein.
Wenn ich Sie richtig verstehe meinen Sie, dass wir, ohne spekulativ zu werden, nicht genau wissen können, welche Form das genau haben wird?
Nein, wir können nicht exakt voraussagen, wie es sein wird, aber was wir voraussagen können ist, dass es gut sein wird! (lacht) Aber ganz im Ernst: vorausgesetzt, dass die Hingabe an den Kosmischen Impuls im Leben wirklich tief gewesen ist, dann wird dir das eine Menge deines negativen Karmas abnehmen, es wird dich nicht wieder zurückziehen. Und wenn das der Fall ist, wird deine Wiedergeburt ein kraftvoller Ausdruck des Kreativen Impulses sein. Du wirst ein Mensch sein, der wunderbare Dinge wird tun können.
Eine letzte Frage noch: wie gehen Sie in Ihrem Ansatz mit dem Faktor der Zeit um? Die Erfahrung der Erleuchtung hat doch mit Ewigkeit zu tun...
... Sie meinen die Zeitlosigkeit?
Ja, das ist das bessere Wort. Und auf der anderen Seite haben wir den Faktor der Entwicklung, die sich ja gerade in der Zeit vollzieht. Wie bringen Sie das zusammen?
Es sind zwei absolute Wahrheiten, richtig? Zuerst müssen wir sehen: der Evolutionäre Impuls hat seinen Ursprung im Unmanifesten; der Impuls, in der Zeit zu werden, kommt selbst aus der Zeit-Losigkeit. Stellen wir uns einmal vor, wir wären in Gottes Lage: wir hätten seit ewigen Zeiten im Sein geruht, nicht im Werden. Und dann könnte die Vorstellung aufkommen, damit entweder in alle Ewigkeit fortzufahren...
... wobei wir an Gottes Stelle dann allerdings nicht einmal wüssten, das wir das in Ewigkeit tun könnten ...
... oder es könnte die ultimative Herausforderung auftreten, ein manifestes Universum zu schaffen nach meinem eigenen Bild - und das Bild Gottes ist Bewusstsein. Aus der Sicht Gottes also: tu entweder gar nichts oder genau das!
Nichts oder Alles!
Ja, und wenn du dich entscheidest, das zu tun, dann ist das der Beginn der Schöpfung, der Urknall Und wenn du Gott wärst, wärest du nie getrennt von dem, wo du herkommst und wo du immer herkommen wirst. Der Grund, aus dem du kommst, ist immer dieser grundlose Grund der Leere. Der Kreative Impuls, das Authentische Selbst, entstammt der Leere, er ist nicht getrennt davon. Die Lösung dieser Frage ist also, dies auf einer sehr tiefen Ebene zu wissen: es ist ein zweifacher Ausdruck Gottes: der eine im Sein, der andere im Werden. Beide sind Gott, und beide sind gleichermaßen Gott, nicht etwa der eine mehr als der andere. Nur dass wir im Werden nicht wissen, dass es Gott ist, das ist das Problem, aber wenn wir es wissen, ist das Problem gelöst. Dann sehen wir die Non-Dualität beider. Dies ist auch erfahrbar, und auf meinen Retreats versuche ich, den Menschen diese beiden unterschiedlichen Erfahrungen zu vermitteln. Auf der einen Seite frage ich sie: "Wenn ihr in diesem tiefen, tiefen Zustand von Meditation seid, dann wollt ihr nichts tun, oder? Ihr wollt nur allein gelassen werden, für Stunden, ihr sagt, ‚ich will mich nicht bewegen, ich will nur sein', oder?" Aber wenn sie zu ihrem Authentischen Selbst erwachen, dann sind sie vollkommen begeistert, fühlen diese ego-freie Leidenschaft zu den großen philosophischen Fragen: "Wer bin ich? Warum bin ich hier? Was ist der Sinn des Lebens?" Aber diese Begeisterung ist keine nur persönliche. Wenn ich frage, ist da irgendein Anteil von Ego in dem Authentischen Selbst, sagen sie "nein", und gleichzeitig sagen sie: "Das ist, was ich wirklich bin". Wenn ich in der ekstatischen Leidenschaft des Authentischen Selbstes bin, dann kümmere ich mich nicht um meine persönlichen Sorgen oder persönlichen Ängste, die sind alle verschwunden und ich bin einfach nur begeistert über das Leben, über diese philosophischen Fragen, die Augen sind weit geöffnet für die Zukunft. - Also die Antwort auf Ihre Frage ist, beide Erfahrungen sind gleichermaßen Ausdruck des Gottes-Prinzips, vollkommen, und gleichzeitig sind sie nicht getrennt - und trotzdem sind sie vollkommen verschieden. Ein komplettes Paradox: das eine ist Sein, das andere Werden. Und ich möchte abschließend sagen, dass ich überzeugt bin, dass die moderne Form der Erleuchtung über den Weg des Werdens führen muss. Denn hier geht es um Schöpfung, um den Kreativen Prozess. Wenn mir heute Leute sagen: "Lass uns auf die Berge gehen um zu meditieren", dann sage ich "Was? Wir leben doch nicht vor hundert Jahren! Du wirst gebraucht!" Die meisten, insbesondere östlichen Wege zur Erleuchtung sind einen Weg der reinen Transzendenz gegangen, aber heute geht es darum, dass die Menschen zu der evolutionären Dimension erwachen. Die individuelle Erlösung ist dann nur ein Nebenprodukt davon, nicht das eigentliche Ziel.
Die Fragen stellten Jens Heisterkamp und Felix Hau.
Bearbeitung aus dem Englischen mit freundlicher Unterstützung von Ulrike Nagel,  What is Enlightenment?.
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