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1998-2006
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magazin info3/archiv/Juli 2005 |
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Zur info3-Kontroverse Rudolf Steiner zwischen Geist-Erleben und Christentum
Neben allerlei Aufregung hat der provokative Aufsatz Rudolf Steiner integral, der in unserer Mai-Ausgabe zu lesen war, auch anregende Prozesse ausgelöst. An einem sommerlich-warmen Junitag trafen der Autor Felix Hau und Jens Heisterkamp (info3) mit dem Kollegen Stephan Stockmar (Zeitschrift Die Drei) und Christengemeinschaftspfarrer Ulrich Meier in Hannover zusammen, um in einem durchaus kritischen Gespräch spannenden Fragen rund um Rudolf Steiner und das Thema Anthroposophie und Christentum nachzugehen.
Stockmar: Woran ich mich vor allem gestoßen habe, sind Methode und Stil des Artikels von Felix Hau. Ich habe da den Eindruck: es wird gleich zu Anfang schon auf einen potenziellen Leser, der nicht mit dem Inhalt des Artikels übereinstimmen will, eingehauen, und am Ende bleibt dann die Geste des erhobenen Zeigefingers: wer mich nicht ernst nimmt, ist intellektuell unredlich und natürlich der dogmatische Spießer. Dabei geht es ja bei der Thematik, insofern es auch um das Verhältnis zu Rudolf Steiner geht, eigentlich um einen für viele Menschen fast heiligen Bereich, mit dem der Artikel dann aber nur in Form eines willkürlichen Spiels umgeht. Und so weit Themen wie Einweihung und Christentum berührt werden, wird gar nicht erklärt, was damit eigentlich gemeint ist. Dabei nehme ich durchaus wahr, dass dich, Felix, etwas bei diesem Artikel umtreibt, dass dich dieser Brief des 19-jährigen Steiner, den du auch zitierst, sehr berührt hat, auch ich selbst finde diese Stelle berührend, obwohl ich sie etwas anders interpretiere als du. Du kontrastierst sie dann mit Äußerungen Steiners über seine "Meisterbegegnung". Da diese im gleichen Lebensjahr stattgefunden haben soll, setzt du sie einfach gleich mit dem im Brief geschilderten Erlebnis. Dass Steiner tatsächlich einem Meister begegnet sei, "glaubst" du einfach nicht, sondern bezeichnest seine Darstellung als "Selbstmystifikation", während du Schuré dagegen im gleichen Atemzug nicht zutraust, phantasiert zu haben. Um einen Beleg für deinen "Glauben" scherst du dich nicht; du versuchst auch nicht, zum Beispiel die beiden Schilderungen auf einer qualitativen Ebene miteinander in Beziehung zu setzen, was ich legitim fände, auch wenn ich die beiden Erlebnisse nicht für identisch halte. So stellst du meines Erachtens tatsächlich Steiners Glaubwürdigkeit in Frage - und das noch mit dem Gestus, Steiner eigentlich verteidigen zu wollen, wohl nach dem Motto, Steiner war auch nur ein Spießer wie wir, und das macht ihn doch nur sympathischer ... Dieses Vorgehen empfinde ich als völlig verquer. Durch deinen Glauben an die Selbstmystifikation scheinst du auch jede werkimmanente Gegenargumentation verhindern zu wollen. Insgesamt scheint mir der Artikel alles andere als ein Gesprächsangebot zu sein, da er jede Erkenntnisbemühung durch seinen Stil und die unbegründeten Behauptungen von vorneherein abbügelt. Das finde ich nun intellektuell unredlich. - Auf das heutige Gespräch bin ich nur eingegangen, da ich uns als Redakteure anthroposophischer Zeitschriften grundsätzlich in einem gemeinsamen Arbeitszusammenhang sehe - sozusagen als Versuch, ob von dieser Gemeinsamkeit noch etwas zu retten ist: Kann man sich überhaupt noch verständigen? Hau: Ich halte grundsätzlich die Frage nach dem Stil eines Artikels zunächst einmal für eine Geschmacksfrage. Nun kommt hinzu, dass es bei dem betreffenden Artikel um ein Thema geht, das sich bei mir über Jahre entwickelt hat, bei dem ich auch schon seit langem bestimmte Auffassungen vertrete, sei es in info3, sei es in Diskussionen und Gesprächen. Und meine bisherige Erfahrung zeigt mir, dass es überhaupt keinen Unterschied macht, in welcher Form ich meine Auffassungen darstelle, denn was mir da aus einigen Richtungen entgegenkommt, kann ich in das Bild fassen: es geht ein Rolladen herunter. Und was ich persönlich nun als viel gewalttätiger ansehe als jede Polemik es je sein könnte, das sind Formulierungen wie die, dass bestimmte Dinge "einfach nicht gehen", dass an bestimmte Fragen nicht gerührt werden dürfe. Mein Eindruck war also, du musst eine andere Form wählen, damit sich überhaupt etwas bewegt. Stockmar: Mit einer gewissen Polemik könnte ich durchaus leben, aber für mich hat dieser Artikel überhaupt kein inhaltliches Fundament, ich kann da in keinen Gedankengang einsteigen. Als ein Kernanliegen Steiners verstehe ich die Aufforderung, Form und Inhalt einander gemäß zu gestalten, von der Philosophie der Freiheit an. Wenn man statt dessen bloß Behauptungen in die Welt stellt, was passiert da eigentlich seelisch bei den Lesern, welche Kräfte werden da mobilisiert? Da entsteht für mich etwas wie ein Loch aus lauter Kraftlosigkeit. Meier: Ich finde es erst einmal ganz wunderbar, dass wir hier gemeinsam am Tisch sitzen. Ich beklage in unseren Zusammenhängen eine mangelnde Skandal-Kultur. Skandale führen bei uns so furchtbar schnell zu Rufen nach Ausschluss hier und dort, zu Rufen nach Boykott; natürlich bin ich auch selbst an verschiedenen Stellen dieses Artikels angefasst. Mir ging es weniger um die Form, sondern mir ging es so, dass ich nach dem Lesen dachte: da hat jemand kein Verhältnis zum Christentum, aber warum braucht er dafür den Steiner? Das war bei mir eine erste, spontane Reaktion. Hau: Dazu kann ich kurz sagen, ich brauche Steiner dafür natürlich nicht; ich hätte keine Probleme damit anzuerkennen, dass Steiner Christ gewesen ist und dass das Christentum für ihn auch innerhalb der Anthroposophie eine zentrale Rolle spielt. Das könnte ich akzeptieren, aber nur unter einer Bedingung: Man müsste es mir zweifelsfrei belegen. Und da muss ich sagen, hier dreht sich für mich einfach mittlerweile die Beweislast um: etwas als unhinterfragbar hinzustellen, ist kein Beweis. Aber zu den Einzelheiten können wir später übergehen. Meier: Gut; als nächsten Punkt fühlte ich mich durch den Artikel an die ganze Debatte um die so genannten Widersprüche im Entwicklungsgang Rudolf Steiners erinnert, an die Debatte um Lindenberg, der die Selbsteinschätzung Steiners bezweifelte, wonach es keinerlei Widersprüche in seiner Entwicklung gab, und ich denke, man muss tatsächlich viel Wienerischen Charme aufbringen, wenn man einzelne Äußerungen vergleicht und dann noch sagen will: ja, Steiner, das stimmt alles überein. Ich finde, da ist viel mehr auch an Diskontinuität da. Ich denke an ein neues Buch von Mathias Wais, das demnächst herauskommen wird Als Marilyn Monroe in den Himmel kam, wo es um Diskontinuitäten in Biographien geht, und zwar nicht im Sinne von Unfällen oder Problemen, sondern als Merkmal der Moderne. Und deshalb fühle ich mich am Ende eigentlich positiv angestoßen von diesem Artikel in Richtung der Frage: Muss man vielleicht Steiner doch weiter auffassen, dass das für ihn wirklich keine Widersprüche waren, dass er das alles zusammenbringen konnte? Er kann vielleicht als moderner Mensch so manches integrieren, was vielen anderen als völlig unvereinbar erscheint. - Das nächste ist die Frage nach dem Verständnis von "Einweihung". Da denke ich nicht, dass es nur jeweils ein einziges großes Einweihungserlebnis in der Biographie eines solchen Menschen gibt. Auch da hatte ich die Frage an den Autor: Warum braucht er das? Da würde ich gerne weiter darüber sprechen. Spannend wird dann der nächste in dem Artikel berührte Punkt: Wie steht eigentlich die Anthroposophie zu der Vielfalt der Religionen? Das ist auch deshalb eine interessante Frage, weil Steiner die ökumenische Bewegung noch gar nicht mitbekommen konnte, weil diese damals erst in den allerersten Anfängen stand. Was für uns als Nachkriegs-Generation heute selbstverständlich ist, die Frage: Wie kann mich das Fremde anregen und nicht aufregen? - diese Frage war für Steiner als Zeitgenossen einfach so noch nicht "dran". Dadurch erlebe ich heute deutlichen Bedarf an Bearbeitung der wenigen Äußerungen Steiners in dieser Richtung, zum Beispiel seine Bemerkung "das Christentum ist größer als alle Religionen". Da muss man sich fragen, inwiefern ist es möglich die Anthroposophie vom Christentum zu differenzieren. Ist es nur eine nette Proklamation zu sagen, Anthroposophie ist weiter gefasst als die religiösen Bekenntnisse, und tatsächlich kommt man um das Christentum nicht herum, wenn man sich mit Anthroposophie beschäftigt? Diese Frage habe ich durchaus in dem Artikel gehört und ich finde sie unglaublich wichtig. - Und das dritte ist dieser Brief des jungen Steiner an seinen Freund Köck. Aus meiner Beschäftigung mit der Erkenntnistheorie Steiners weiß ich, dass es auch da Entwicklungen gibt, beispielsweise eine Begeisterung über den Eigenanteil des Denkens am Zustandekommen der Erkenntnis, die fast bis zum Rausch geht, die beim reifenden Steiner deutlich abnimmt. Da habe ich das Bedürfnis nach mehr Klärung. Das kann ich also sozusagen konstruktiv aus dem Artikel als Anregung ziehen. Insgesamt erlebe ich es aber ähnlich wie Stephan Stockmar, dass die Kernthesen des Artikels unbegründet bleiben. Warum weiß Herr Hau beispielsweise, dass Steiner Schuré in Bezug auf seinen Meister nur eine Geschichte erzählt hat? Hau: Ich weiß es ja nicht. Die Sache passt für meine Begriffe nur nicht zu dem, was ich unter "Einweihung" verstehe; deshalb halte ich Zweifel für berechtigt. Bei dieser Gelegenheit will ich übrigens etwas korrigieren: Es gibt diesen autobiographischen Vortrag Steiners von 1913, wo er über eine Begegnung mit einer Persönlichkeit erzählt, allerdings nicht mit einem "Meister", sondern mit jemandem, der ihn - ausgerechnet anhand der Werke Fichtes - zu einer "okkulten Schulung" geführt hat. Diesen Vortrag hatte ich im Artikel tatsächlich nicht berücksichtigt. Diese Geschichte stützt dasjenige, was Schuré geschrieben hat, seiner Tatsächlichkeit nach. Ansonsten stützt sie aber meine Thesen, insoweit diese Begegnung nichts mit Steiners Einweihung zu tun hatte - und anscheinend auch nichts mit dem Christentum. Stockmar: Für mich ist in diesem Zusammenhang entscheidend, was man eigentlich bei Steiner unter "Christentum" zu verstehen hat, um welche Qualität es sich da handelt, wenn er zum Beispiel dieses zentrale Wort vom "Gestanden-Haben vor dem Mysterium von Golgatha" ausspricht. Um diese Qualität kümmerst du dich gar nicht. Man könnte meinen, du stellst dir Steiners Erlebnis wie ein Stehen vor einem Grünewaldbild vor. Meier: Ich finde es aber auch legitim wenn sich jemand ganz auf den Standpunkt Steiners stellt, den er zum Beispiel vor der Jahrhundertwende in dem Aufsatz Neujahrsbetrachtungen eines Ketzers geäußert hat: eine Zukunft ganz ohne Christentum. Das sind natürlich markige Worte, aber ich finde es legitim zu sagen: das ist "mein" Steiner. Hau: Um meine Anschauung etwas deutlicher zu machen: Was kann man unter Einweihung verstehen? In Bezug auf Steiner bin ich sicher, dass er sogar nicht erst seit dem in dem Brief geschilderten Erlebnis, sondern vorher schon, wenn auch etwas unbewusster, seine Auffassung über die Welt, das, was er als Geist-Erleben beschrieb, hatte, und dass die Einweihung darin bestand zu wissen, warum ihm diese Art des Geist-Erlebens eignete und was es damit auf sich hat. Dieser erlebende Zugang zur geistigen Einheit der Welt, das ist das Kontinuierliche, und die Formen, in denen er diesen Geist anschaut und in denen er darüber spricht, sind immer andere. Übrigens gibt es ja auch schon in der Zeit vor der Theosophie sehr unterschiedliche Formen, wissenschaftliche, philosophische, literarische, je nach den Kreisen, für die er sprach. Der Wechsel in den Formen betrifft nicht erst die Worte, sondern schon das, was Steiner mitunter "Ideengestaltungen" nennt, seine Anschauung dessen, was zuvor geistig erlebt wurde. Im Vorgang des Erlebens selbst gibt es ja noch gar keine Trennung, kein "gegenüber"; erst in dem Moment, wo ich mich aus dem Vorgang herausziehe, mich als Subjekt einem Objekt gegenüberstelle, kann ich das Erlebnis als eine Idee ausbilden. Diese Ideen-Gestaltung ist das, was sich bei Steiner im Laufe seiner Entwicklung geändert hat, nicht nur, aber auch abhängig von den menschlichen Zusammenhängen, in denen er jeweils stand. Das geistige Erleben selbst ist nach meiner Überzeugung bei Steiner jedoch kontinuierlich. Die Schwierigkeit, die ich nun mit dem Thema "Christentum" in diesem Zusammenhang habe, liegt nicht darin, dass Steiner später die entsprechenden Ideen so gestaltet hat, wie er es getan hat: als christliche Anschauungsformen; ich sage auch nicht, dass am Christentum diesbezüglich irgend etwas Falsches wäre oder dass man es nicht brauchen könnte. Ich sage aber: man muss es nicht brauchen. Das eigentliche Geist-Erleben geht jeder Ideengestaltung voran und ist nicht wesentlich an sie gebunden. Meier: Verstehe ich das richtig: für Sie ist die Qualität eines bestimmten inneren Vorgangs bleibend, aber die verschiedenen Ausprägungen ändern sich? Hau: Auch "Qualität" ist natürlich schon ein bestimmter Begriff, und insofern ist es eigentlich unmöglich, diesen ursprünglichen Bereich überhaupt adäquat zu bezeichnen, ohne "in Ideen zu sprechen", die man ja haben muss, um "es" überhaupt anschauen zu können. Heisterkamp: Wovon spricht Steiner nun in dem Brief an Köck? Hau: In diesem Brief geht es um die Beschreibung des Erlebnis gewordenen Verhältnisses von persönlich-biographischem Ich, das sich eingebunden in eine ausgedehnte Welt von Zeit und Raum erlebt auf der einen Seite zu demjenigen, was diese ganze Diaspora des Geistes ihrem inneren Wesen nach ist, zu jenem "Urgrund", der den Kern all dessen ausmacht, was sich zeitlich und räumlich entfaltet und entwickelt, auf der anderen Seite. Stockmar: Ich finde das eigentlich noch die überzeugendste Stelle des Artikels, die ich so in Worte fassen würde: zuvor war bei Steiner ein selbstverständliches, aber unbewusstes Leben mit geistigen Dingen, und dem Brief an Köck könnte dann als Erlebnis zugrunde liegen, dass sich Steiner nun zwar einerseits selbst als denkend Tätigen erlebt, dass er aber sieht, die Ideen sind nicht seine eigenen Geschöpfe, sondern sie korrespondieren mit etwas Ewigem. Das kann ich voll unterstreichen. Da ändert sich für Steiner bewusst das Verhältnis von Individuum und Welt. Für mich knüpft sich daran dann ein weiterer Schritt in der Entwicklung Steiners: dass er sich in der Folge daran macht, dieses Ewige auch in seinen Mitmenschen zu suchen. Und dann folgt ja auch die Zeit, in der er sich zum Beispiel intensiv mit Nietzsche, Stirner und verschiedensten anderen Vertretern des Geisteslebens seiner Zeit beschäftigt. Das bereitet vor, was er dann als "Wendepunkt" um sein 35. Lebensjahr beschreibt: wie sich ihm da das Auge für die Bedeutung der sinnlichen Welt geöffnet hat. Und mein Eindruck ist, er hat diese Sinnenwelt zunächst durch die Augen anderer Menschen wahrgenommen, sich in andere, extreme Positionen hineinbegeben. Keineswegs nur spielerisch, sondern existenziell hat er fremde Denkweisen zu seinen eigenen gemacht, bis hin zum Materialismus. Hat er da seine eigene Auffassung geändert? Zumindest hat er den Materialismus in sich selbst erfahren. Dann taucht bei ihm der Entwicklungsgedanke auf, der für den Steiner der "Grundlinien" noch kaum von Bedeutung ist. Dieses Vorgehen, so ist meine Vermutung, hat eben mit dem zu tun, was er bezeichnet mit dem "Gestanden haben vor dem Mysterium von Golgatha". Diese Art, sich existenziell bis in die tiefsten Tiefen in die Welt zu stellen - und dazu gehört für mich auch sein Lebenswandel mit hinzu - halte ich für eine immens christliche Qualität: bewusst durch den Tod hindurchzugehen. Das verbinde ich mit dem Begriff "christlich", dieses "Stirb und Werde". Und das hat für mich auch den Charakter von "Einweihung". Daraus hat Steiner dann ein Verständnis auch dafür gewonnen, was historisch aus dem Christentum überkommen ist. Hau: Moment, lass mich rückfragen: Du hältst diese zentrale Äußerung in der Autobiographie Steiners also auch ... Heisterkamp: ... im Sinne von Felix Hau würde man ja sagen: für eine Mystifikation ...? Hau: ... zumindest meinst du, es ist mit diesem "Gestanden-haben" nicht gemeint eine Art bildhafte Wahrnehmung, die man sich dann vielleicht wie ein spirituelles Renaissance-Bild entsprechenden Inhaltes vorstellen kann; also auch kein "historisches" Ereignis, sondern du bist der Ansicht, dass er damit etwas anderes ausdrücken will? Stockmar: Ja und nein. Es geht eben um eine Qualität, die real und urbildhaft auf Golgatha bis in die letzte Konsequenz herein vollzogen wurde. Und vor diesem weltgeschichtlich einmaligen Geschehen hat Steiner aufgrund seiner eigenen Existenzerfahrungen gestanden, im Sinne eines tiefgreifenden Evidenzerlebnisses, vielleicht vergleichbar mit dem in dem Brief an Köck geschilderten, doch wohl nun noch auf einer höheren Wirklichkeitsebene. - Den Begriff "Mystifikation" müsste man noch klären, der ist doch so sehr missverständlich. Meier: Für mich ist Steiner der Typus des Liebhabers, der, indem er sich in etwas hineinbegibt, sich so stark damit identifiziert, dass es krass einseitig wird, und dann macht es auch Spaß. - Zur Frage des Christentums möchte ich an Lessings Ringparabel erinnern und wie wir sie verstehen sollen: Ist unter den berühmten drei Ringen doch noch einer, der ursprünglich eine geheimnisvolle Zauberkraft hat, oder ist es radikal zu verstehen: dass alle drei Ringe dazu führen, dass ihre Träger ihnen erst eine Zauberkraft verleihen, indem sie ihre Sache mit größter Hingabe tun? Das ist eine sehr wichtige Frage. Eine späte Äußerung von Steiner zum Christentum, zum Motiv der Himmelfahrt aus dem Jahre 1923 ist mir wichtig: da differenziert Steiner und sagt, es gibt einen Anteil am Christentum, der ist allgemein menschlich, der bezieht sich auf den Bereich der Lebenskräfte und den physischen Bereich, der gilt als menschheitliches Phänomen, ganz unabhängig von jeglicher Konfession, und es gibt einen pfingstlichen Anteil, der sich demjenigen erschließt, der sein eigenes freies Bekenntnis leistet. Das ist für mich eine klärende Äußerung, die ich im Gegensatz sehe zu der früheren Abwehr jedes Offenbarungsgedankens. Ein ganz wichtiger Baustein auch für die Frage einer Ökumene, auch über die christlichen Bekenntnisse hinaus. Denn vielfach bleiben doch bei Christen solche Reste übrig wie: wir sprechen es zwar nicht aus, aber letztlich wissen wir doch, dass man am Christentum nicht vorbei kommt, wenn man ein anständiger Mensch sein will. Da legen Sie, meine ich, zu Recht den Finger auf die Wunde. Hau: Ich möchte noch ergänzen, dass ich die Unterscheidung, die in anthroposophischen Kreisen oft gemacht wird zwischen dem esoterischen und dem konfessionellen Christentum so nicht für richtig halte; eine Unterscheidung zwischen einem esoterischen und einem exoterischen Christentum kann ich denken; das lässt sich durch die Art des Zuganges differenzieren. Ich halte es aber für Unsinn zu sagen, das eine ist konfessionell, das andere nicht: sie sind beide konfessionell. Mir geht es um die Frage: ist die Rede vom Christentum bei Steiner ultimativ oder ist sie hintergehbar, ist sie Folge einer anderen Erlebnis-Schicht. Meier: Ich möchte noch einmal auf diese zentrale Formulierung Steiners zurückkommen: wörtlich ist ja im "Lebensgang" die Rede vom "geistigen Gestanden-Haben vor dem Mysterium von Golgatha", und das hat für mich gar nichts mit Renaissance und Grünewald zu tun, ich kann da auch keine Mystifikation sehen, weil das eigentlich eine knochentrockene Beschreibung ist. Das ist etwas ganz anderes als etwas historisch greifbar machen zu wollen. Hau: Mystifikation, wie ich sie verstehe, kann man zum Beispiel in Steiners Autobiographie verfolgen: Mein Lebensgang ist keine gewöhnliche Autobiographie, sondern die Beschreibung einer geistigen Entwicklung als Biographie. Das Wichtige ist der geistige Entwicklungsgang; den stellt er dar. Mehr will ich eigentlich nicht sagen. Nehmen wir als Beispiel, dass sich die ursprünglich auf ein paar Monate veranschlagte Mitarbeit an Goethes naturwissenschaftlichen Schriften bei Kürschner dann tatsächlich vierzehn Jahre lang hinzog. Dafür gab es natürlich auch äußere Gründe und die würde man in einer "üblichen" Biographie auch dargestellt finden: Zeitmangel, andere Aufgaben, geselliges Wesen und so weiter; die stellt Steiner aber nicht nur nicht in den Vordergrund; bisweilen erwähnt er sie gar nicht. Als Erklärung für die Verzögerung gibt er einen rein "inneren" Grund an: die geistige Auseinandersetzung mit der Mystik vor dem Hintergrund der Suche einer angemessenen Annäherungsform an Goethes Geistesart; darum ging es ihm wirklich, und das Hervorheben dieser Ebene, vor der alles "Historische" in seiner Bedeutung verblasst: auch das ist eine Mystifikations-Art. Viele haben offenbar angenommen, ich meine das als Vorwurf. Das ist ganz und gar nicht der Fall. Stockmar: Da komme ich wieder auf die Stilfrage zurück, weil in dem Artikel das Wort Selbstmystifikation mit der Bemerkung zusammenkam, "das glaube ich nicht". - Dem, was du jetzt dargestellt hast, kann ich durchaus positiv folgen. Hau: Das "glaube ich nicht" bezog sich auf die Darstellungsform der Einweihung bei Schuré. Stockmar: Du schreibst ausdrücklich, dass du nicht glaubst, Steiner sei einem Meister begegnet. Seine diesbezügliche Darstellung bezeichnest du als Selbstmystifikation. Hau: Ja! Wenn es so ist, wenn meine Hypothese stimmt, dass in dem Jugendbrief an Köck das entscheidende Erlebnis beschrieben ist, dann wäre die Meister-Erzählung in dem Sinne eine Mystifikation, dass sie eine andere Ausdrucksform für dasselbe darstellt. Meier: Eine Art Mysterien-Drama? Hau: So in etwa. Daher wähle ich jedenfalls den Ausdruck; für mich liegt darin nichts moralisch Anrüchiges. Stockmar: Es wird aber ein moralischer Zusammenhang suggeriert. Wenn du sagst: "Ich glaube ihm nicht", dann heißt das: er hat die Unwahrheit gesagt. Im Gespräch hier kann ich akzeptieren, was du sagst, im Zusammenhang des Artikels stimmt für mich der Stil nicht und führt auf eine völlig falsche Fährte. Hau: Nehmen wir nochmals das "Gestanden-Haben vor dem Mysterium von Golgatha": hat er nun oder nicht? Wörtlich gesehen meinst du es wohl auch nicht. Es geht um einen Vorgang, der geschehen ist, soviel ist klar; aber die äußere Sprach-Form bezieht sich auf ein Erlebnis, das nicht mit der Metapher identisch ist. Meier: Ich verstehe noch nicht, wo Sie in der Bezeichnung des "Gestanden-Habens" eine vom Ursprünglichen wegführende Einkleidung sehen. Sicher ist diese Wortkonstruktion "Mysterium von Golgatha" schillernd, aber ich muss nicht damit rechnen, dass Steiner damit etwas verschleiern wollte. Heißt diese Formulierung nicht, dass Steiner ein inneres Evidenz-Erlebnis über die zentrale Tatsache des Christentums hatte: Gott wird Mensch? Hau: Das ist genau was ich meine, aber seit 1881 schon! Dass Gott Mensch wird, das ist genau, was er erlebt hat, nur, dass es überhaupt nichts mit einer christlichen Terminologie oder Tradition zu tun hat. Wozu denn? Es bestand damals weder innerlich noch äußerlich eine Notwendigkeit, dieses Erlebnis anders zu gestalten. Und deshalb tut Rudolf Steiner das ja auch nicht, sondern er schreibt, was er dem Jugendfreund eben andeutet - in Anlehnung an Schelling und in den Ideenformen der idealistischen Philosophie, in denen er sich damals zuhause fühlte. Stockmar: Also, die Identität dieses Jugenderlebnisses mit dem "Gestanden-Haben" sehe ich nicht; und der Hinweis, alles sei schon in diesem Jugenderlebnis enthalten, hat für mich eine gewisse Unverbindlichkeit, ich kann das zumindest aus deinem Text nicht nachvollziehen. Hau: Ich kann in einem solchen Text nicht alles erklären, das ist mir bewusst, aber ich kann damit etwas auslösen, du erlebst daran etwas und kannst dann weiter damit umgehen. Ob du das machst und wie, ist deine Sache. Ich verstehe deine Einwände, aber meine Absicht war eben auch, etwas aufzubrechen. Heisterkamp: Ich möchte ergänzen: als Zeitschrift ist uns daran gelegen, gewisse Begriffe, um die sich bestimmte Verhärtungen abgelagert haben, wieder beweglich zu machen. Es grenzt heute an ein Tabu, die als identisch geltende Einheit von Anthroposophie und Christentum auch nur zu befragen. Dabei hat Steiner selbst ja nicht nur in seinem erkenntniswissenschaftlichen Werk, sondern auch in elementaren anthroposophischen Werken wie Theosophie oder Wie erlangt man Erkenntnisse höherer Welten keinerlei Grund gesehen, auf irgendwelche christlichen Elemente Bezug zu nehmen. Stockmar: Darauf hat doch Lindenberg schon den Finger gelegt ... Heisterkamp: ... mit dem Unterschied, dass Lindenberg das "Frühwerk" Steiners nach meinem Eindruck durchgehend als Defizit interpretiert. Stockmar: Das halte ich für ein Missverständnis; Lindenberg sieht Steiner als einen modernen, sich entwickelnden Eingeweihten ... Heisterkamp: ... der aber für ihn bis 1900 ein zwar idealistischer, aber letzten Endes doch philosophisch begrenzter Geist war, auch mit vielfältigen anderen Einschränkungen versehen, und erst als er beim Christentum ankommt, ist sozusagen alles "in Ordnung". Stockmar: Sicher, Lindenberg provoziert auf seine Weise auch, aber ich sehe, dass er gerade das Bild des von vornherein vollkommenen Eingeweihten aufbrechen wollte... Heisterkamp: ... nur war der Preis bei ihm dafür sehr hoch, er sieht die Entwicklung, aber er übersieht, was auch vor 1904 schon bei Steiner da ist ... Hau: ... er sieht nicht, was sich entwickelt, sondern nur, wohin es sich entwickelt hat. Stockmar: Das sehe ich nach intensiver Beschäftigung mit Lindenbergs Steiner-Biographie anders. Meier: Ich möchte noch auf ein weiteres Entwicklungsmotiv zu sprechen kommen: ich habe mich sehr ausführlich mit Steiners Evangelien-Zyklen beschäftigt, und ich meine man könnte mit Fug und Recht sagen: in der Phase von 1905 bis etwa 1912, 1913 hat Steiner Theosophie beziehungsweise Anthroposophie anhand der Evangelien gelehrt. Und Dinge, die später, in anderem Zusammenhang von ihm über das Christentum ausgeführt worden sind, haben wieder eine andere Art, sich dem Christentum zu stellen. Ich sehe also in Bezug auf das Christentum nicht nur die Zäsur "vor der Jahrhundertwende, nach der Jahrhundertwende", sondern es gibt auch spätere. Oder nehmen wir die ganze Zuwendung zum praktischen Leben nach 1919 mit den ganzen "Tochterbewegungen" - auch da hat sich doch für Steiner wieder eine ganz andere Entwicklungsperspektive ergeben. Hau: Da gibt es natürlich ständige Wandlungen in den Gestaltungen und Erweiterungen des Spektrums: aber die Erlebnisart und die Methode des Schauens, die sind kontinuierlich. Ich habe übrigens gerade aufgemerkt bei Ihrer Charakterisierung, Steiner habe anhand der Evangelien Anthroposophie gelehrt... Meier: ... das hat er doch beschrieben, dass er die historischen Urkunden anthroposophisch erschlossen hat. Ein Problem tritt dann auf, wenn man mit den Ergebnissen dieser Erschließung dann umgeht wie mit den Dogmen der katholischen Kirche nach dem Motto: das bleibt über alle Kontext-Bedingungen hinweg für alle Zeiten gültig. Hau: Liegt da bei Ihnen auch der Ansatz einer möglichen Unterscheidung von Anthroposophie und Christentum? Meier: Das ist für mich noch nicht gelöst, diese Diskussion ist noch nicht in genügender Souveränität geführt worden. Da sind natürlich auch Ängstlichkeiten mit verbunden: was ist, wenn Steiner nicht mehr so ist wie ich ihn mir vorgestellt habe, wenn ich selbst nicht mehr bin, wie ich mich selbst bisher verstehe? Da überschaue ich auch vielleicht nicht vollständig die anthroposophische Literatur, ob sie etwa schon ernsthaft der Frage nachgegangen ist: Inwiefern versteht sich die anthroposophische Gesellschaft als über-religiös, und nicht nur als über-konfessionell. Wenn ich beispielsweise versuche, mich in die Lage eines Muslim zu versetzen, dann wüsste ich nicht, was ich mit dem ganzen mit der Anthroposophie verbundenen Christentum anfangen sollte. Hau: Sie glauben wahrscheinlich nicht, was Sie mit solchen Fragen in manchen "Gebieten" der anthroposophischen Bewegung auslösen können: Ein wesentlicher Teil der Anthroposophie wird dort mit den Evangelien-Vorträgen identifiziert; immerhin sehen Sie ja die Möglichkeit, das zumindest zu unterscheiden. Wenn ich zum Beispiel diesen Satz irgendwo sage, den jetzt ausgerechnet Sie als Priester der Christengemeinschaft sagen - Rudolf Steiner habe anhand der Evangelien Anthroposophie gelehrt -, was meinen Sie, was dann los ist! Solche Erfahrungen habe ich zur Genüge gemacht. Ich muss aber auch sagen: wenn ich bisher innerhalb der anthroposophischen Bewegung mehr Gelegenheit gehabt hätte, Diskussionen zu führen wie jetzt hier unter uns, wäre ich vielleicht gar nicht auf die Idee gekommen, diesen Artikel so zu schreiben, wie ich es getan habe. Stockmar: Den Ansatz dieses Artikels kann ich trotz allem weiterhin nicht akzeptieren. Wir können uns zwar mittlerweile über die Sache verständigen, und ich empfinde das trotz inhaltlicher Differenzen auch als anregend. Aber der Eindruck bleibt: wenn ich nur aufgrund dessen urteilen sollte, was ich da als Text vor mir habe, würde ich sagen: zuklappen und wegwerfen. Die massiven Reaktionen auf den Artikel, die dann wiederum von info3 zum Teil als Hetze beschrieben wurden, sind für mich von der Ebene her eigentlich nicht verwerflicher als der Artikel selbst. Und dann die Bilder, mit denen das ganze Geschehen bis jetzt orchestriert wurde: Inquisition, Ketzer, mit Bezug auf Steiners Mysteriendramen, Hexenverfolgung. Da scheint mir doch auch einiges an Selbstinszenierung dahinter zu stecken, mit dem Ziel, zu suggerieren, die fortschreitende (heute noch verketzerte) geistige Bewegung ist natürlich mit uns - mit info3 - verbunden. Hau: Natürlich haben wir mit heftigen Reaktionen gerechnet, waren auch unsererseits auf Provokationen gefasst, die sind auch legitim; nicht legitim ist es, wenn Ebenen durcheinander gemischt werden und eine geistige und teilweise auch seelische Auseinandersetzung wie geschehen durch Boykott-Aufrufe auf eine wirtschaftliche Ebene gezerrt werden soll. Ich hatte mit Bedacht den letzten Abschnitt meines Artikel überschrieben "Vor den Toren der Inquisition", weil ich genau mit diesen Reaktionen gerechnet habe... Stockmar: ... man muss sich ja nicht wundern, wenn dann eintritt, was man vorausgesehen hat ... Hau: ... natürlich nicht. Aber ich bitte um einen Vorschlag: Wie sonst kann man es ermöglichen, über diese Themen zu sprechen? Es geht doch offenbar nicht ohne eine gewisse Provokation. Stockmar: Ich muss dem Leser die Möglichkeit geben, im Text selbst zu Evidenzen zu kommen. Das ist ein Grundsatz, den ich mir für meine Arbeit bei Die Drei auf die Fahnen schreibe. Hau: Aus meiner Erfahrung der konkreten Auseinandersetzung der letzten Jahre heraus muss ich dann sagen: mit dir ginge das wohl, mit denen, die ich im Auge habe und die sich durch die Provokation auch zu Recht "hervorgerufen" fühlen, geht es aber nicht, auch nicht auf der sachlichen Ebene, da stoße ich auf eine Wand. Meier: Für das weitere Vorgehen ist es aber jetzt entscheidend, ob wir mehr diese tragische Geschichte früherer Versuche fortschreiben - der Revolutionär treibt an, gibt Anstöße und wird zum Opfer dessen, was er in Gang setzt, oder ob es gelingt, tatsächlich aufzuwecken, was ja die Sehnsucht ist... Hau: ... ganz genau. Meier: Für mich schließt sich da noch etwas an. Ich habe aus dem bisher Besprochenen die Botschaft verstanden: hört auf, diesen frühen Steiner immer nur als "Vorstufe" anzusehen. Damit kann ich gut umgehen, das finde ich klasse. Wenn ich aber versuchen will, das scheinbar Widersprüchliche des Früheren zum Späteren nachzuvollziehen, dann muss ich selbst diese Universalität haben. Und da ist mir die Frage: beruht diese Universalität auf dem Kontinuum in Steiners Wirken, das wir angesprochen haben, und ist alles von diesem Kontinuum ableitbar? Müssen wir das in dieser Weise auflösen - oder kann nicht das Auseinandergefaltete nebeneinander für sich bestehen? Provokant gefragt: warum soll nicht jemand den Steiner, der den Egoismus eines Max Stirner gewürdigt hat, zu seinem Heiligen erklären? Dann kann es jemand anderen geben, der ist begeistert darüber, dass er einer Mutter mal bezüglich ihrer Tochter den Rat gegeben hat: wenn ihre Tochter etwas mit Bewegung tun möchte, dann können wir doch gleich eine ganz neue Kunst daraus machen - so entstand ja die Eurythmie. Steiner hat doch aus einer unglaublichen Vielfalt immer neue Anregungen gegeben. Und gerade aus unserem Dialog entsteht mir da die Frage: man spricht ja manchmal von Universal-Genies, aber war Steiner nicht vielleicht ein Universal-Amateur, der sich wirklich im Sinne eines Liebenden in so viele Aspekte der Philosophie, der Kunst, der Religion hineinbewegen konnte, wie es eben längst nicht jeder kann? Das steht für mich als Perspektive da: wir erleben eine enorme Vielfalt, auch Diskontinuität, aber ist das in Wirklichkeit alles Schale um einen Kern? Heisterkamp: Aus dieser praktischen Universalität ist auf jeden Fall unglaublich viel Gutes entstanden und hat sich wirklich in der Welt bewährt. Diese Fülle an praktischer Spiritualität in den anthroposophischen Einrichtungen, das ist doch etwas, was unter allen spirituellen Bewegungen etwas Besonderes ist. Aber es fehlt heute andererseits mehr und mehr die innere spirituelle Praxis in dieser Praxis. Und da ist mein Anliegen: dieser Rudolf Steiner, der unser wahres Wesen, unser umfassendes Selbst, im Erschließen der vollen Wirklichkeit aufzeigt, dieser Ansatz ist noch gar nicht richtig entdeckt und sein Potenzial im Kontext der zeitgenössischen spirituellen Ansätze wird noch gar nicht genug gesehen. Stockmar: Liegt dabei die Einzigartigkeit von Steiner nicht auch darin, dass er sich existenziell und bis ins Extrem in die Anschauungen und Nöte der ihm begegnenden Menschen hineingelebt hat - und ist das nicht das Fundament dieser sozial wirksamen Spiritualität, die du schilderst? Das wäre für mich auch ein Zeichen der eminent christlichen Geste seines Impulses. Doch auch ich sehe die Gefahr, in der Ausgestaltung dieser Praxis den eigentlichen spirituellen Impuls zu verlieren, ohne ihn selbstschöpferisch neu hervorzubringen. Und ich erlebe mittlerweile in dieser konkreten heutigen Gesprächskonstellation auch ein anderes Stilelement. Durch die Tatsache, dass ihr zu diesem Gespräch eingeladen habt und wie es sich entwickelt hat, löst sich für mich tatsächlich eine Spannung auf. Wenn das weiterhin gelingt, dann könnte das der Beginn von etwas Fruchtbarem sein. Das nehme ich wahr und würde deshalb rückblickend sagen, es hat sich manches für mich relativiert, da ich es nun besser verstehen kann. Und das ist ja dieser Griff, Mauern zu überwinden. Meier: Ich erlebe ja einen gewissen polemischen Griff grundsätzlich als erfrischend; mir geht es auf die Nerven, dass oft viel zu vorsichtig, ängstlich auch vorgegangen wird und der Mut fehlt - ich rede da auch von mir -, mal einen Willensanteil in eine Debatte zu geben. Denn daraus entwickelt sich - Stichwort "positive Skandalkultur" - auch etwas Konstruktives. Aber es wäre natürlich schade, wenn es bei einem Schlagabtausch stehen bliebe, nach dem Motto: bist du für oder gegen uns. Heisterkamp: Mich würde noch interessieren, wie, auch abgesehen davon, wie es sich bei Rudolf Steiner verhalten mag, jeder einzelne von uns für sich sein Verhältnis zwischen Anthroposophie und Christentum gestaltet. Meier (lacht): Da spricht der Redakteur! Heisterkamp: Ich kann auch gleich beginnen: Für mich persönlich ist das zentrale Geschehen in der Anthroposophie der Weg, das Individuelle in ein Über-Individuelles überzuführen. Und für mich ist die Frage, was Steiner vor diesem Hintergrund mit dem Motiv des Christentums eigentlich gemeint hat. Ich wünsche mir, dieser Frage wirklich in aller Offenheit, aber auch in aller Radikalität nachgehen zu können, ohne dass mir - was bereits geschehen ist - entgegenkommt: "Wer das fragt, ist kein wahrer Anthroposoph, der hat von Anthroposophie keine Ahnung." Eines der größten Hindernisse bei diesem Vorhaben besteht darin, dass wir in der Anthroposophie dazu neigen, die Werk-Entwicklung ihres Begründers finalistisch zu sehen, das heißt, wir glauben, die letzte Phase, in der Steiner zu einer sehr engen Verbindung von Anthroposophie und Christentum kommt, ist die eigentlich "richtige". Wir sind nicht gewohnt zu fragen: Ist denn die Entwicklung der Anthroposophie nicht weitergegangen in mehr als 80 Jahren? Welche Formen könnte das noch annehmen, wenn es bereits zu Lebzeiten Steiners solche gravierenden Metamorphosen gab? Hau: Also es geht nicht darum, die Gesamtausgabe fortzuschreiben und sich an einem Steiner zu orientieren, der heute lebt, sondern schon im Blick auf Steiners hinterlassenes Werk zu sehen: Das hätte sich möglicherweise auch ganz anders entwickeln können; wohin auch immer. Meier: Für mich steckt in diesem Thema - und das ist jetzt natürlich die Sicht eines in der Christengemeinschaft Tätigen - die Frage, inwieweit in der anthroposophischen Gesellschaft immer noch daran gearbeitet werden müsste, die Anthroposophie nicht als Religion zu benutzen, also nicht zu sagen: ich verschaffe mir mein Christentum durch das, was Steiner Christliches gesagt hat. Denn ich verstehe Steiner so, dass er die Christen anregen wollte, Christen zu sein. Aber Steiner hat nun einmal nicht so viele Anregungen dazu gegeben, wie beispielsweise ein Muslim Muslim sein kann. Heisterkamp: Wenn wir bedenken, dass Steiner ja immer auf konkrete Bedürfnisse eingegangen ist: er hatte dazu auch keinen Anlass in seiner Zeit. Meier: Steiner hat klar davor gewarnt, das Umgehen mit anthroposophischen Vorstellungen zu einem religiösen Vorgang zu erheben; denn das wird dann schnell zu einem pseudo-religiösen Vorgang. Man will da plötzlich sein Christentum bekennen, als Anthroposoph. Und wenn das in Frage gestellt wird, kommt es dann zu solchen Rufen wie "Ihr gehört nicht mehr dazu". Man sollte sein Christentum wohl besser als Christ bekennen. Heisterkamp: Das empfinde ich als sehr heilsame Unterscheidung. Meier: Ja. Und ich möchte noch etwas ergänzen, was mit dem Stichwort "Skandal-Kultur" zusammenhängt: diese ganze Ängstlichkeit. Wenn da nun ein solcher Artikel dasteht, dann geht für viele schon die Welt unter. Dann kommt bei vielen der Reflex hoch: ich muss Steiner verteidigen. Ich kenne das auch von mir! Ich habe natürlich auch ein Verhältnis zu dem Steiner, den ich schätze und den ich mag, aber ich finde es doch problematisch zu meinen, ich müsste mich nun immer schützend vor ihn stellen. Stockmar: Für mich persönlich liegt das Christliche in einer bestimmten Form der Existenzerfahrung, die ich vorhin in Bezug auf die Werkentwicklung Steiners zu beschreiben versucht habe und die in der Formulierung des "geistigen Gestanden-Habens" vor dem Mysterium von Golgatha gipfelt. Und die Herausforderung ist, wie diese Erfahrung mit dem geistigen Weltgeschehen in eine Verbindung tritt. Ich glaube, dass diese Existenzerfahrung heute auch ein Buddhist oder Muslim machen kann. Diese grundlegende Existenzerfahrung: aus dem Tod in das Leben hereintreten, die ist historisch mit dem Christentum verbunden. Aber das nun nicht als Lehre über äußere Ereignisse zu sehen, aber auch nicht losgelöst davon, sondern gerade in dieser Spannung der eigenen Existenzerfahrung mit einem geschichtlichen Ereignis - das wäre wohl z.B. nicht aus dem Islam heraus möglich. Das betrifft ganz grundsätzlich ein neues Verhältnis von Geistigem und Physischem und macht es möglich, Geistiges als Erfahrbar-Wesenhaftes zu ergreifen, das nicht im Abstrakten bleibt, sondern in die Sphäre der Begegnung gelangt, so dass ich als ein Tätiger die Verbindung mit dem Kosmos herstellen kann. Also, diese reale Verbindung von Geistigem und Physischem ist mir wichtig, das finde ich auch in allen Ausgestaltungen der Anthroposophie wieder, in dem bewussten Verhältnis von Stoff und Form, und deshalb ist mir auch die Stilfrage so wichtig, auch angewendet auf einen solchen Artikel. Hau: Konkret zum Verhältnis von Anthroposophie und Christentum kann ich mir vorstellen, dass Steiner tatsächlich im Christentum zu seiner Zeit den einzig möglichen Anknüpfungspunkt gesehen hat, um jenes Geistige überhaupt erfahrbar zu machen, das wir hier unter dem Begriff "Gott ist Mensch geworden" beschrieben haben. Auch nach meiner Auffassung ist das Christentum unter den Religionen diejenige, die Ausdrucksformen und Vorstellungsarten bietet, in denen dieser Weg zur Geist-Erfahrung am adäquatesten gestaltet werden kann, auch deshalb, weil gewissermaßen die Welt erhalten bleibt. Zum historischen Aspekt möchte ich fragen: Ist es denkbar, dass, wenn Steiner von Christentum spricht, er eine Vorstellungswelt im menschheitlichen Bewusstsein meint, dass er also gar nicht unbedingt auf ein historisches Geschehen und eine historische Entwicklung abzielt? Dasjenige, was man historisch feststellen kann, sind allenfalls "Einschläge ins Sichtbare" einer viel wirklicheren Entwicklung, die sich in einem ganz anderen Bereich vollzieht. Ist es denkbar, dass Steiners Betrachtung des Christentums sich - ganz analog meiner Ausführung zu seiner Autobiographie - vor allem auf den Geist richtet, auf einen Bewusstseinsprozess, der einen Anfang hatte und fortwirkt, der auf vorangehenden Entwicklungen aufbaut, aber auch eine gänzlich neue Qualität darstellt - und dass es eigentlich darum geht, sich diesen Prozess zu vergegenwärtigen: ihn als heutiger Mensch in gewisser Weise als eigene geistige Bewusstseinsgeschichte aufzufassen? Auf der geistigen Ebene Menschheitsgeschichte zu verfolgen, um letztlich sich selbst begreifen zu können: das ist für mich ein ganz wesentlicher Aspekt der Anthroposophie. Stockmar: Wenn man da nur nicht in einen Platonismus hineinfällt. Hau: Nein, das ist kein Platonismus; Steiner war kein "Ideen-Realist". Ideen sind in gewisser Weise schon Erscheinungen - man kann sie anschauen -; nur auf der Ebene der geistigen Welt. Meier: Aus dem, was Sie gesagt haben, besteht für mich ja der spirituelle Begriff der Ökumene: er besteht nämlich darin, dass man die unsichtbare Kirche Christi als den Bezugspunkt anerkennt, die über-historische Gemeinschaft, gegenüber der jede vereinzelte historische Gemeinschaft immer nur bestrebt sein kann, mit ihr etwas zu tun zu haben. Und dass es keinen Sinn macht, sich auf eine auf der Tatsachen-Ebene fortgeschriebene Theologie nach dem Muster: "da war mal etwas" einzulassen. Heisterkamp: Das hängt zusammen mit dem, was wir in der Redaktion unter dem Arbeitstitel "trans-christliche Anthroposophie" verfolgen - und ich fände es großartig, wenn wir das gemeinsam fortsetzen könnten! Stockmar: Ich fand das Gespräch jetzt insgesamt wirklich sehr spannend und habe auch den Eindruck, dass meine stilistischen Einwände nicht nur angehört wurden, sondern dass auch zugehört wurde; für mich hat sich da manches, wie gesagt, gerade gerückt und es hat sich eine wirkliche Gesprächsmöglichkeit eröffnet für die ich sehr dankbar bin. Dieser war ich mir bis heute Mittag durchaus noch nicht sicher. Heisterkamp: Die Voraussetzung dafür war, dass eine Bereitschaft von Seiten der Kritiker da gewesen ist, sich überhaupt offen mit uns zusammenzusetzen. Für diese Bereitschaft sind wir dankbar! Hau: Ich habe tatsächlich zu hoffen gewagt, dass geschieht, was jetzt hier geschehen ist, dass es irgendwo Menschen gibt, die sich an der Polemik nicht aufhalten, sondern bemerken, dass da etwas Interessantes und Wichtiges angesprochen sein könnte. Ich bin gänzlich begeistert von dem Umstand, dass dieses Gespräch so stattgefunden hat und würde mich freuen, es fortsetzen zu können. Die Gesprächsteilnehmer: |
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INFO3 2006 |
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