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magazin info3/archiv/März 2004 |
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Gesundheit Erwachen an den Problemen der anderen Von , Rainer Burkhardt Rainer Burkhardt im Gespräch über den Anthroposophen Gerhard Kienle und die aktuelle Lage des Gesundheitswesens
Das folgende Interview berichtet aus der Nahperspektive. Rainer Burkhardt war einer der engsten wissenschaftlichen Mitarbeiter Kienles zu dessen Herdecker Zeit. Er ist nicht nur Mitgestalter und Zeitzeuge dieser turbulenten Epoche, sondern arbeitet auch gegenwärtig noch - nach seiner kürzlich erfolgten Pensionierung - für die Belange eines freien Gesundheitswesens. Was da in Zukunft zu tun ist, geht uns alle an. 1. Peter Selg, Gerhard Kienle - Leben und Werk (2 Bde): Dornach 2003: Verlag am Goetheanum Herr Burkhardt, erinnern Sie sich noch an Ihre erste Begegnung mit Gerhard Kienle? Sie ergab sich in Bochum, als ich Mitarbeiter der damaligen Gemeinnützigen Kredtit-Garantiegenossenschaft war und noch nicht an eine Tätigkeit in Herdecke dachte. Zu einer Besprechung kam er etwas zu früh. In dem Gespräch, das sich in dieser Situation ergab, machte ich eine Bemerkung und war beeindruckt, wie ernsthaft er darauf einging. Ich fühlte mich von ihm ernster genommen als von allen anderen, die am Tisch saßen. Das war mein erster Eindruck. Zur Zusammenarbeit kam es über das Thema "Arzneimittelgesetz". Ich schrieb ihm einen Brief, in dem ich die Ansicht vertrat, dass hier ernsthaft etwas passieren müsste. Das sah er genauso und auf dieser Basis haben wir uns sehr schnell geeinigt. Übrigens hatte er zu diesem Zeitpunkt weder einen Raum noch Geld für mich. Das ergab sich dann erst, als ich da war. Sie haben dann - mit Raum und Geld ausgestattet - zehn Jahre eng zusammen gearbeitet, vor allem auch gemeinsam publiziert. Wenn Sie an diese Zeit zurückdenken: Welches Bild steht dann vor Ihnen? Dass es ständig vorwärts ging, wenn auch unter Mühen und Plagen. Das Schöne war, dass Kienle mit allem, was ich für ihn erarbeitete, etwas anfing. Man arbeitete nicht für den Papierkorb oder den Aktenschrank, sondern die Resultate verwandelten sich in seiner Hand zu Pfunden, mit denen er wucherte. Die sehr detaillierte Biografie von Peter Selg lässt natürlich schon ein historisch verdichtetes Bild des Menschen Kienle und seines Wirkens entstehen. Was hat dieses Buch für Sie verändert? Ich habe erst durch dieses Buch bemerkt, mit welcher inneren und äußeren Dimension ich es zu tun hatte. Im alltäglichen Umgang, im äußeren Auftreten war davon praktisch nichts zu spüren. Da ging es um die jeweils zu bearbeitenden Probleme. Gibt es Passagen oder Gewichtungen in der Biografie, die Sie anders beurteilen? Zu positiv ist meines Erachtens Kienles Habilitationsarbeit zur nicht-euklidischen Struktur des Sehraums dargestellt worden. Ich hatte damals den Eindruck, dass der experimentelle Teil der schwächste Teil der Arbeit war. Andererseits hielt ich sie für zu wichtig, als dass man sie einfach auf sich beruhen lassen könnte. Ich habe zunächst gedacht, als eine Art Hobby, einige wichtige Versuche nachzuvollziehen, um auf der experimentellen Seite zu einer sichereren Basis zu kommen. Leider war gleich der erste Versuch ein vollständiger Misserfolg: Kienles experimentelles Ergebnis ließ sich absolut nicht reproduzieren. Daraufhin habe ich von weiteren Reproduktionsversuchen abgesehen und mich auch mit dem Thema insgesamt nicht mehr beschäftigt. Ich halte es aber auch heute noch für wichtig. Ansonsten finde ich die Biografie, soweit ich sie beurteilen kann, außerordentlich sachgemäß. Angesichts der darin beschriebenen internen Schwierigkeiten halte ich sie auch für sehr wichtig. Es ist ja nach wie vor die Frage, wie sich die anthroposophische Bewegung richtig in die Welt hineinstellen soll. Ich habe von Gerhard Kienle gelernt, dass es unsere Aufgabe ist, uns den Problemen zu stellen, die die anderen haben, d.h. zur Lösung der menschheitlichen Probleme mit dem geistigen Rüstzeug beizutragen, das uns in Form von Steiners Werk zur Verfügung steht. Nur so wird es uns gelingen, ein ernstzunehmender Kulturimpuls zu werden. Insbesondere auf derjenigen Ebene, die nicht selten die wirksamste ist und wo uns auch niemand so hindern kann wie etwa im politischen Bereich, nämlich auf der wissenschaftlichen, ist bisher viel zu wenig passiert. Kienle hat einmal im Gespräch mit mir festgestellt, dass wir keine wissenschaftliche Bewegung seien, wobei er, wie ich ihn kenne, primär vermutlich an die wissenschaftliche Auseinandersetzung gedacht hat. Generell sprach er immer von der erforderlichen geistigen Auseinandersetzung. In der Medizin ist es erfreulicherweise inzwischen ja deutlich besser geworden. Als es Mitte der siebziger Jahre darum ging, den besonderen Therapierichtungen die Arzneimittelfreiheit zu sichern, setzten Sie sich mit dem "objektiven Wirksamkeitsnachweis" auseinander. Was hatte es damit auf sich? Es handelte sich um eine Behauptung der konventionellen Medizin. Danach sei es Ende der vierziger, Anfang der fünfziger Jahre möglich geworden, die Wirksamkeit von Arzneimitteln objektiv und allgemeingültig nachzuweisen. Das Instrument, mit dem dies möglich geworden sei, sollte der so genannte randomisierte Therapieversuch sein. Damit waren naturwissenschaftlich orientierte Versuche mit Patienten gemeint, wobei diese in mindestens zwei Gruppen aufgeteilt werden müssen. Die eine Gruppe erhält ein Prüfpräparat, die andere Gruppe keine Behandlung oder ein Placebo. Die Zuteilung der Patienten erfolgt zufällig (randomisiert). Die Objektivität wird durch das Experiment und seine statistische Auswertung gesichert. Die Allgemeingültigkeit ergibt sich aus den verwandten statistischen Tests: sie lassen eine Schlussfolgerung von der Stichprobe (die Versuchspersonen) auf die jeweiligen Grundgesamtheiten zu (die Patienten, die mit den beiden Verfahren behandelt werden). Mindestens der zweite Punkt war von vornherein eine Irreführung. In Wirklichkeit passten die statistischen Tests gar nicht auf die medizinische Realität. Um die Tests anwenden zu können, müssten die Versuchspatienten eine Zufallsauswahl aus allen möglichen Patienten sein, d.h. vor allem aus den zukünftigen. Letzteres geht natürlich nicht. Es gibt aber auch keine Zufallsauswahl aus den gegenwärtigen Patienten, sondern man nimmt diejenigen in den Versuch auf, die man gerade hat. Das Einzige, das zufällig ist, ist ihre Zuteilung zu den Gruppen. Damit sind die statistischen Tests aber nicht anwendbar. Trotzdem war Anfang der siebziger Jahre praktisch die gesamte medizinisch-wissenschaftliche Welt dieser Irreführung aufgesessen, dem Objektivitätsanspruch erst recht. In dieser Situation sollte nun in der BRD ein Arzneimittelgesetz gemacht werden. Es war abzusehen, dass der randomisierte Therapieversuch damit zwingend vorgeschrieben werden würde. Von schulmedizinischer Seite wurde klar als ein Ziel ausgesprochen, die Naturheilmittel - und damit auch die Präparate der anthroposophischen Medizin - auf diese Weise endlich zu beseitigen. Es ging also um die Existenz. Im Vergleich dazu ist der jetzt erfolgte Ausschluss der nicht verschreibungspflichtigen Arzneimittel durch das so genannte GKV-Modernisierungsgesetz, der fast die gesamten Naturheilmittel betrifft, geradezu harmlos. Die Auseinandersetzung endete mit einer völligen Demontage des "objektiven Wirksamkeitsnachweises". Dies führte beim damals zu verabschiedenden Gesetz zum Verzicht auf dieses Paradigma. Wie konnten Sie das bewerkstelligen? Die "Demontage" war zunächst eine rein wissenschaftliche Angelegenheit, und in dieser Hinsicht waren wir in Herdecke praktisch die Einzigen. Hier lag auch - teilweise zusammen mit Wolfgang Knipping, der mehr für die medizinische Seite zuständig war - meine Hauptaufgabe. Für Kienle war von vornherein, sozusagen apriori klar, dass das, was man in Bonn - und auch in Brüssel - vorhatte, nicht gehen konnte. Er hielt es für ausgeschlossen, dass jenseits individueller Urteilsfähigkeit irgendetwas "objektiv" bewiesen werden konnte, während ich es ehrlich gesagt zunächst für Wahnsinn hielt, gegen ein weltweit herrschendes wissenschaftliches Paradigma mit drei Hanseln anzugehen. So hatte ich mir das jedenfalls nicht vorgestellt. In Kienles Schrift Arzneimittelsicherheit und Gesellschaft, bei der ich als erstes mitarbeiten durfte, war es, jedenfalls für mich, noch nicht so schlimm. Richtig ernst wurde es erst bei der Untersuchung, die wir für den Gesundheitsausschuss des Deutschen Bundestages durchgeführt und wo wir in großem Umfang schulmedizinische Literatur auf die Frage hin durchgesehen haben, ob die Schulmedizin ihrem eigenen Anspruch gerecht wird. Inwieweit die Apriori-Überzeugung von Kienle auf seiner eigenen medizinisch-wissenschaftlichen Erfahrung beruhte bzw. inwieweit er sich dabei auf Steiner stützte, kann ich nicht sagen. Ich habe erst in den neunziger Jahren, nachdem der Apokalypse-Kurs von 1924 erschienen war, festgestellt, dass Steiner es damals für wert hielt, sich kritisch über die Statistik im Allgemeinen und über ihre Rolle in der Medizin im Besonderen zu äußern. Dabei gab es die randomisierten Therapieversuche damals noch gar nicht. Steiner vertrat in dem Kurs die Ansicht, dass zuallererst der einzelne Fall verstanden werden müsse; danach könne man eventuell an Statistiken denken. Jedenfalls erwies sich Kienles Überzeugung als voll tragfähig und in diesem Sinne als fruchtbar für die erforderliche Kritik. Knipping und ich haben im Grunde immer nur festgestellt, dass er Recht hatte. Es waren aber unsere Untersuchungsergebnisse, die - abgesehen von Kienles argumentativen Fähigkeiten in der Diskussion - die Schlagkraft brachten, was er sicher ebenfalls von vornherein so eingeschätzt hatte, denn sonst hätten wir das nicht gemacht. Wie wurde Ihre gemeinsame Arbeit für ein freies Arzneimittelgesetz in den politischen und den anthroposophischen Kreisen wahrgenommen? In den politischen Kreisen wurde sie außerordentlich positiv wahrgenommen; das im Kern sehr veränderte Arzneimittelgesetz ist mit den Stimmmen aller Parteien verabschiedet worden. In anthroposophischen Kreisen hat man sich ganz überwiegend gefreut. Wenn ich mich recht entsinne gab es aber auch kritische Stimmen, insbesondere solche, die dahin gingen, dass man sich auf eine staatliche Arzneimittelzulassung gar nicht einlassen solle. Ich habe für eine solche Position durchaus Verständnis, nur war sie zu dem damaligen Zeitpunkt illusorisch: Die Arzneimittel wären dann einfach weg gewesen. Schwierigkeiten hat es auf der anthroposophischen Seite eher in den Jahren vor der Verabschiedung des Gesetzes gegeben, was Selg ja ausführlich dargestellt hat. Kienle sagte einmal scherzhaft, es herrsche eine gesunde Arbeitsteilung: die einen machten die Arbeit und die anderen hätten die Bedenken. Faktisch hat er einen Zweifrontenkrieg geführt. Nach dem plötzlichen Tod Kienles 1983 führten Sie die gesundheitspolitische Linie in Herdecke weiter; Sie analysieren bis heute die Gestaltungsräume für die Komplementärmedizin. Wie sehen Sie die gegenwärtige Situation für die naturheilkundlichen Verfahren? Der bereits erwähnte weitgehende Ausschluss der nicht verschreibungspflichtigen Arzneimittel ist selbstverständlich ein Unding. Da die Ärzte nicht auf verschreibungspflichtige Arzneimittel ausweichen dürfen, sagt die GKV jetzt Leistungen zu, die sie hinsichtlich der Bezahlung gleichzeitig ausschließt. Den Versicherten wird damit eine unbegrenzte Überschreitung der ebenfalls neu eingeführten Obergrenze für die Zuzahlung zugemutet. Geradezu grotesk ist es, dass Präparate, die sogar der neue Bundesausschuss bei schweren Erkrankungen als Standardtherapie ansieht, nur ausnahmsweise und nur mit Begründung verordnet werden dürfen. Es muss darauf hingearbeitet werden, dass diese Fehlleistungen bei nächster Gelegenheit wieder rückgängig gemacht werden, zumal sie antipluralistisch sind, d.h. vor allem die Arzneimittel der besonderen Therapierichtungen treffen. Weitgehend unbeachtet geblieben ist dagegen eine Gefahr, die mit einer Ergänzung in §73 Abs.1 SGB V entstanden ist. Die Gefahr besteht darin, dass damit möglicherweise eine Entwicklung eingeleitet wird, durch die die besonderen Therapierichtungen über kurz oder lang auf die hausärztliche Versorgung beschränkt werden könnten. Die Einzelheiten darzustellen, würde hier zu weit führen. In meiner zweiten Schrift zum Gesundheitswesen, die voraussichtlich in diesem Sommer erscheinen wird, ist der Punkt ausführlich beschrieben. Im Zusammenhang mit der Pluralitätsfrage möchte ich auch die aktuelle Situation auf der EU-Ebene erwähnen. Sie betrifft nicht die Kassenbezahlung, sondern die Zulassung von Arzneimitteln. Die Revision des betreffenden EU-Arzneimittelrechts, die fast vier Jahre gedauert hat, steht kurz vor dem Abschluss; die Ergebnisse werden für die Homöopathie und die anthroposophische Medizin aber ebenfalls enttäuschend sein: Trotz erheblichem Einsatz wird es für sie aller Voraussicht nach keine Verbesserungen geben. Dafür ist es aber in der Phytotherapie zu einem echten Durchbruch gekommen. Es wird jetzt auf europäischer Ebene ein Ausschuss für pflanzliche Arzneimittel gebildet werden, der dem schon lange bestehenden Ausschuss für (schulmedizinische) Arzneimittel völlig gleichgestellt sein wird. Damit haben wir auf europäischer Ebene jetzt teilweise eine Lösung, wie wir sie in Deutschland schon lange haben. Der Präzedenzfall der Phytotherapie kann m.E. als Modell-Lösung für die verbleibenden Richtungen (anthroposophische Medizin/Homöopathie) genutzt werden. Hier ist zunächst an die Bildung entsprechender Arbeitsgruppen in der europäischen Arzneimittelagentur in London zu denken; auch die Phytotherapie hat so begonnen. Dann sollte es aber zu je einem eigenen Ausschuss kommen, was für die anthroposophische Medizin wahrscheinlich am längsten dauern wird. Zu prüfen ist deshalb auch, ob man nicht einen gemeinsamen Ausschuss für die Arzneimittel der drei genannten Richtungen bilden sollte, mit je einer Arbeitsgruppe für jede Richtung. Das war jedenfalls unsere Forderung, mit der wir vor vier Jahren in die Diskussion eingetreten sind. Nun sind diese Entwicklungen aber immer abhängig von Grundtendenzen im Gesundheitswesen. Wie sieht es hier zurzeit aus? Was das deutsche Gesundheitswesen insgesamt betrifft, so meine ich, dass es nicht nur vor wirtschaftlichen Interessengruppen, sondern zunehmend auch vor dem Staat geschützt werden muss. Das geht aber nur, wenn die Bürger die Gestaltung des Gesundheitswesens als ihre eigene Aufgabe ansehen und den Staat, der ja nicht nur mit dem Gesundheitswesen überfordert ist, zum Rückzug bewegen. Das ist selbstverständlich ein Programm, bei dem man einen noch längeren Atem haben muss als bei dem eben genannten Problem auf EU-Ebene, wahrscheinlich müssen wir hier Jahrzehnte veranschlagen. Immerhin hat sich der "Sachverständigenrat für die Konzertierte Aktion im Gesundheitswesen" angesichts der vielfältigen Mängel, die wir gegenwärtig haben, im Jahre 2001 für eine Beteiligung der Bürger auf allen Ebenen des Gesundheitswesens ausgesprochen, und in dem insgesamt eher rückschrittlichen GKV-Modernisierungsgesetz wurde damit sogar ein zwar sehr bescheidener, aber doch unübersehbarer Anfang gemacht. Wir brauchen also nicht mehr Kassenwettbewerb, wie irreführenderweise von politischer Seite versichert wird, sondern langfristig gesehen ein Bürger-Gesundheitswesen. Unter Verwendung eines Ausdrucks aus der anthroposophischen Sozialwissenschaft kann man auch sagen: ein assoziatives Gesundheitswesen. Als bundesweites Projekt ist das doch sicher unrealistisch? Es ist eine Vision. Sie ist aber insofern nicht unrealistisch, als eigentlich keine sinnvollere Steuerung denkbar ist als die durch die unmittelbar Betroffenen, d.h. durch die Bürger und die Leistungserbringer. Um den konkreten Bedürfnissen zu entsprechen, muss sie selbstverständlich dezentral, d.h. regional organisiert sein. Anzustreben wäre demnach eine regionale Selbstverwaltung unter maßgeblicher Beteiligung der Bürger und eine Gesetzgebung, die dieses ermöglicht. Man kann m.E. schon jetzt beginnen darauf hinzuarbeiten. Als erstes müsste der Gedanke sowohl wissenschaftlich als auch gesundheitspolitisch in die Diskussion kommen. Sie wurden einmal scherzhaft "das Herdecker Frühwarnsystem" für gesundheitspolitische Entwicklungen genannt. Wo müssen wir gegenwärtig besonders wach sein, wo geht die Alarmsirene an? Tatsächlich gibt es seit dem letzten Jahr eine weitere Besorgnis erregende Entwicklung; für zusätzliche Aktionen ist es aber wahrscheinlich zu spät. Sie steht im Zusammenhang mit dem Arzneimittelgesetz, dessen 12. Novelle gerade im Bundestag bzw. im zuständigen Ausschuss diskutiert wird; sie enthält u.a. zwei kritische Punkte. Erstens soll eine einheitliche Kommission für Kinderarzneimittel gebildet werden; die bestehenden Kommissionen wären dann nicht mehr zuständig und die Pluralität infrage gestellt, was mir gerade im Kinderbereich sehr bedenklich erscheint. Zweitens wird jetzt durch eine Neufassung der Vorschriften über die klinische Prüfung versucht, die Durchführung der vorhin genannten randomisierten Therapieversuche erheblich zu erleichtern. Es soll möglich werden, Patienten auch dann in Versuche aufzunehmen, wenn sie von der Therapie, die sie in dem Versuch erhalten, persönlich keinen Nutzen haben, sondern lediglich für zukünftige Patienten ein Nutzen zu erwarten ist, nämlich auf der Basis des Versuchsergebnisses. Selbstverständlich müssen die Patienten zugestimmt haben, nachdem sie über "Wesen, Bedeutung und Tragweite" des Versuchs aufgeklärt wurden. Das ist aber ein Thema, das unter Experten seit Jahrzehnten kontrovers diskutiert wird: Der Wert einer solchen Zustimmung ist also höchst zweifelhaft. Die ethischen Probleme solcher Versuche, die wir ebenfalls aufgegriffen haben, bestehen, wie man sieht, heute noch. Beide Punkte sind in Berlin auch angesprochen worden; wie weit es etwas helfen wird, kann ich im Augenblick nicht sagen. Das Gesetz soll schon Anfang Mai in Kraft treten. Wenn Sie einen nicht allzu unrealistischen Wunsch frei hätten: Welche Unterstützung würden Sie sich für Ihre Arbeit momentan wünschen? Ich meine , dass wir jetzt mit einem assoziativen Konzept wirklich in die Diskussion über die Zukunft des Gesundheitswesens eingreifen sollten. Es muss ja nicht unbedingt das sein, das ich favorisiere. Ich würde es also begrüßen, wenn innerhalb der anthroposophischen Kreise, die im Gesundheitswesen tätig sind oder die Interesse daran haben, eine Diskussion über diesen Punkt in Gang käme. In dem Zusammenhang könnte selbstverständlich auch geprüft werden, inwieweit über die anthroposophischen Zeitschriften hinaus Rezensionen meiner beiden Schriften(1) erscheinen sollten. Es geht mir aber primär nicht darum. Ich hoffe vielmehr, dass man den Dreigliederungsaspekt im Gesundheitswesen, der mit dem Stichwort "assoziativ" angesprochen ist, nicht weiterhin auf sich beruhen lässt und damit aktuelle Entwicklungsmöglichkeiten verpasst. Kienle hat schon die erwähnten Kommissionen unter dem Dreigliederungsaspekt gesehen. Es sollte also m.E. zumindest bewusst Position in dieser wichtigen Frage bezogen werden. Das Gespräch führte Axel Föller-Mancini |
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INFO3 2006 |
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