Anthroposophen befremdet über Bezeichnung Rudolf Steiners als „Rassist“ in Wochenzeitung des Bundestages
(Medienstelle Anthroposophie) Das vom Deutschen Bundestag herausgegebene Wochenblatt „Das Parlament“ sorgt mit einem Beitrag in seiner Bücherbeilage für Unmut: Autor Nikolaus German bezeichnet in einer Besprechung des Buches von Philipp Blom über Europa in der Zeit vor dem ersten Weltkrieg („Der taumelnde Kontinent“) Rudolf Steiner „als einen Geistesverwandten des national-sozialistischen Rassenwahns und arischen Herrenmenschentums“. Damit macht er sich das von Blom gezeichnete Steiner-Bild unkritisch zu eigen. Diese Verortung des Anthroposophen und Waldorf-Schulgründers Rudolf Steiner in die Vorläuferschaft des Nationalsozialismus ist sachlich unhaltbar und stellt eine Verletzung tausender sozial engagierter Menschen dar, die sich in Deutschland und in vielen Ländern der Welt heute auf sein Werk beziehen. Die Veröffentlichung einer derart pauschalen und subjektiven Diskreditierung in einem vom Deutschen Bundestag herausgegebenen Organ ist unverständlich.
„Steiner war als Autor des 19. Jahrhunderts in einen Diskurs eingebunden, der von Kolonialismus und Eurozentrismus geprägt war. Ein ‚Rassist’ oder Nazi war er dadurch aber ebenso wenig wie etwa der Darwinist Ernst Haeckel oder andere Wissenschaftler seiner Zeit,“ meint dazu Dr. Jens Heisterkamp von der Zeitschrift „info3 – Anthroposophie im Dialog“. Der Publizist und Historiker hatte sich letztes Jahr im „Frankfurter Memorandum“ intensiv mit den immer wieder erhobenen Rassismus-Vorwürfen gegen Steiner beschäftigt. „Selbstverständlich sind viele Äußerungen Steiners zum Thema menschlicher Rassen heute überholt oder missverständlich,“ so Heisterkamp. Trotz solcher Aussagen bleibe Steiner ein großer Humanist und bis heute wirksamer sozialer Reformer. Auch der Historiker Helmut Zander ist in seinem Werk „Anthroposophie in Deutschland“ ebenso wie andere Fachhistoriker zu einem wesentlich differenzierteren Bild über Steiner als Nikolaus German und Philipp Blom gelangt.
Anthroposophen und Waldorfvertreter setzen sich längst selbstkritisch mit Äußerungen Steiners auseinander, die heute diskriminierend wirken. Eine Kommission hat bereits vor zehn Jahren das Gesamtwerk Steiners diesbezüglich untersucht und auf den zeitgeschichtlichen Kontext dieser Aussagen verwiesen. Der für die Herausgabe der Bücher und Vorträge Steiners zuständige Steiner-Verlag verweist dementsprechend in seinen Ausgaben mit Kommentaren auf die Problematik einzelner Äußerungen hin. Auch der Bund der Freien Waldorfschulen in Deutschland hat sich vor geraumer Zeit in seiner „Stuttgarter Erklärung“ eindeutig von jeder Form von Rassismus distanziert.
Dienstag, 23. Juni 2009 um 08:12 Uhr.
Helmut Zander stellt eindeutig fest, dass Rudolf Steiner ein RASSIST war:
“Anthroposophie in Deutschland”, Zitat:
“Steiner ordnete die Rassen einer Fortschrittsgeschichte zu, in der beispielsweise heutige Indianer als “degenerierte Menschenrasse” im “Hinsterben” (GA 105,106.107 [1908]) oder schwarze Afrikaner als defiziente Spezies der Menschen- und Bewustseinsentwicklung, als “degenerierte”, “zuruckgebliebene” Rasse (ebd., 106) erschienen. Umgekehrt habe die weiße Rasse “das Personlichkeitsgefuhl am starksten ausgebildet” (GA 107,288 [1909]). Dies sind nur Kernsatze einer Rassentheorie, die Steiner 1904 erstmals formulierte, um sie 1910 in einem komplexen System und in zunehmender Abgrenzung zu theosophischen Positionen auszufalten. Mit seinem Ausstieg aus der Theosophie hat er diese Vorstellungen keinesfalls uber Bord geworfen, sondern sie 1923 nochmals in Vortragen vor Arbeitern des Goetheanum in vergroberter, “popularisierter” Form wiederholt, aber ohne Revision im inhaltlichen Bestand. Die weiße war nun “die zukunftige, die am Geiste schaffende Rasse” (GA 349,67 [1923]).
(…)
Steiner formulierte mit seinem theosophischen Sozialdarwinismus eine Ethnologie, in der die Rede von “degenerierten”, “zurückgebliebenen” oder “zukünftigen” Rassen keine “Unfälle”, sondern das Ergebnis einer konsequent durchgedachten Evolutionslehre waren. Ich sehe im Gegensatz zu vielen Anthroposophen keine Möglichkeit, diese Konsequenz zu bestreiten.”
Dienstag, 23. Juni 2009 um 08:15 Uhr.
Die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (BPjM) stellt fest, dass Rudolf Steiner eine RASSIST war:
BPjM zu Rudolf Steiner, „Geisteswissenschaftliche Menschenkunde“:
“Nach § 18 Abs. 1 S. 2 JuSchG sind Medien jugendgefährdend, wenn sie unsittlich sind, verrohend wirken, zu Gewalttätigkeit, Verbrechen oder Rassenhass anreizen.
Der Inhalt des Buches ist nach Ansicht des 12er-Gremiums in Teilen als zum Rassenhass anreizend bzw. als Rassen diskriminierend anzusehen.
Der Begriff der zum Rassenhass anreizenden Medien konkretisiert das allgemeine verfassungsrechtliche Diskriminierungsverbot des Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG. Mithin ist der Begriff „Rasse“ weit auszulegen. Zum Rassenhass anreizende Träger- und Telemedien sind solche, die geeignet sind, eine gesteigerte, über die bloße Ablehnung oder Verachtung hinausgehende feindselige Haltung gegen eine durch ihre Nationalität, Religion oder ihr Volkstum bestimmte Gruppe zu erzeugen, welche zugleich bei Kindern und Jugendlichen einen geistigen Nährboden für die Bereitschaft zu Exzessen gegenüber diesen Gruppen schafft (Nikles, Roll, Spürck, Umbach; Jugendschutzrecht, 2. Auflage; § 18 Rn. 5). Ein Medium reizt mithin zum Rassenhass an, d.h. stellt Rassenhass als nachahmenswert dar, wenn darin Menschen wegen ihrer Zugehörigkeit zu einer anderen Rasse, Nation, Glaubensgemeinschaft o.ä. als minderwertig und verächtlich dargestellt oder diskriminiert werden (Ukrow, Jugendschutzrecht, Rn. 284). Auch wenn ein Medium nicht direkt zum Rassenhass anreizt oder aufstachelt, fällt es dennoch unter § 18 Abs. 1 S. 1 JuSchG, wenn es das namentlich aus Art. 3 und 4 GG ersichtliche Toleranzgebot der Verfassung z.B. dadurch verletzt, dass es Kinder und Jugendliche dazu verleitet, andere zu missachten, die eine andere Hautfarbe, einen anderen Glauben und eine andere Weltanschauung haben (Ukrow; a.a.O.; Rn. 284).
Nach Auffassung des Gremiums finden sich im Achtzehnten Vortrag vom 3.5.1909 (S. 277-294) Textpassagen, die aus heutiger Sicht als Rassen diskriminierend einzustufen sind, weil der Autor darin Menschen verschiedener ethnischer Herkunft aufgrund körperlicher Merkmale in unterschiedliche Wertungsstufen einteilt. Dort wird u.a. ausgeführt:
Was wäre nun geschehen, wenn nun keine Veränderung innerhalb der Erdentwickelung eingetreten wäre? Dann hätten überhaupt die besten der Seelen der polarischen Länder nicht hineinsteigen können in eine physische Körperlichkeit. Und auf der anderen Seite wäre sozusagen die Bevölkerung um den Äquator herum mehr oder weniger dem Untergange verfallen. Weil sie zu früh in eine physische Leiblichkeit hinuntergestiegen war, verfiel sie ja gerade in jene Laster und Untugenden, die zum Untergange von Lemurien geführt haben. Und die Folge war, dass der beste Teil der Bevölkerung auswanderte in jene Gegenden, die zwischen dem Äquator und den nördlichen Ländern lagen. Denn in den lemurischen Zeiten haben wir die zukunftssichersten Glieder der Menschheit in den Zwischenländern zwischen dem Äquator und dem Nordpol. Gerade am besten entwickelten sich die Menschenleiber, die dann wieder Träger werden konnten der besten Menschenseelen, in jenen Gegenden der alten Atlantis, die in der heute sogenannten gemäßigten Zone lagen. (S. 283)
Diejenigen Völker, bei denen der Ich-Trieb zu stark entwickelt war und von innen heraus den ganzen Menschen durchdrang und ihm die Ichheit, die Egoität aufprägte, die wanderten allmählich nach Westen, und das wurde die Bevölkerung, die in ihren letzten Resten auftritt als die indianische Bevölkerung Amerikas. Die Menschen, welche ihr Ich-Gefühl zu gering ausgebildet hatten, wanderten nach dem Osten, und die übriggebliebenen Reste von diesen Menschen sind die nachherige Negerbevölkerung Afrikas geworden. Bis in die körperlichen Eigenschaften hinein tritt das zutage, wenn man die Dinge wirklich geisteswissenschaftlich betrachtet. Wenn der Mensch sein Inneres ganz ausprägt in seiner Physiognomie, in seiner Körperoberfläche, dann durchdringt das gleichsam mit der Farbe der Innerlichkeit sein Äußeres. Die Farbe der Egoität ist aber die rote, die kupferrote oder auch die gelblichbraune Farbe. Daher kann tatsächlich eine zu starke Egoität, die von irgendeinem gekränkten Ehrgefühl herrührt, auch heute noch den Menschen von innen heraus sozusagen gelb vor Ärger machen. Das sind Erscheinungen, die durchaus miteinander zusammenhängen: die Kupferfarbe derjenigen Völker, die nach Westen hinübergewandert waren, und das Gelb bei dem Menschen, dem die „Galle überläuft“, wie man sagt, dessen Inneres sich daher bis in seine Haut ausprägt. Diejenigen Menschen aber, die ihre Ich-Wesenheit zu schwach entwickelt hatten, die den Sonneneinwirkungen zu sehr ausgesetzt waren, sie waren wie Pflanzen: sie setzten unter ihrer Haut zuviel kohlenstoffartige Bestandteile ab und wurden schwarz. Daher sind die Neger schwarz. – So haben wir auf der einen Seite östlich von Atlantis in der schwarzen Negerbevölkerung, auf der andern Seite westlich von Atlantis in den kupferroten Völkern Überreste von solchen Menschen, die nicht in einem normalen Maße das Ich-Gefühl entwickelt hatten. Mit den Normalmenschen war am meisten zu machen. Sie wurden daher auch dazu ausersehen, von dem bekannten Orte in Asien aus die verschiedenen anderen Gebiete zu durchsetzen. (S. 286)
Diejenigen, die nach dem Osten hinüberwanderten und die schwarze Bevölkerung wurden, waren stark beeinflussbar durch die Außenwelt, besonders für die Sonnenwirkung, gerade weil sie ein geringes Ich-Gefühl hatten. Nun aber wanderten in dieselben Gegenden, wenigstens in dieser Richtung, Völkerschaften, die ein starkes Ich-Gefühl hatten. Das ist eine Bevölkerung, die sozusagen die östliche Richtung der westlichen vorgezogen hat. Diese hat gemildert die kupferrote Farbe, welche sie bekommen hätte, wenn sie nach Westen gezogen wäre. Und aus ihr entsprang jene Bevölkerung, die ein starkes Ich-Gefühl hatte, das sich die Waagschale hielt mit dem Hingegebensein an die Außenwelt. Das ist die Bevölkerung Europas, von der wir im letzten öffentlichen Vortrag sagen konnten, dass das starke Persönlichkeitsgefühl von Anfang an bei ihr das Wesentliche war. (S. 287)
Sehen Sie sich diese Farben an, von den Negern angefangen bis zu der gelben Bevölkerung hin, die in Asien zu finden ist. Daher haben Sie dort Leiber, die wiederum Hüllen der verschiedensten Seelen sind, von der ganz passiven Negerseele angefangen, die völlig der Umgebung, der äußeren Physis hingegeben ist, bis zu den anderen Stufen der passiven Seelen in den verschiedensten Gegenden Asiens. (…) So dass wir im Grunde genommen zwei Gruppen von Bevölkerungen haben, welche die verschiedenen Mischungsverhältnisse darstellen: auf europäischem Boden die einen, welche den Grundstock der weißen Bevölkerung bildeten, die das Persönlichkeitsgefühl am stärksten ausgebildet hatten, aber sich nicht dort hinwandten, wo das Persönlichkeitsgefühl den ganzen Leib durchdrang, sondern wo das Ich-Gefühl sich mehr verinnerlichte. Daher haben Sie in Westasien, zum Teil auch in den älteren Zeiten in Nordafrika und in den europäischen Gegenden eine Bevölkerung, die innerlich ein starkes Ich-Gefühl hat, aber äußerlich im Grunde genommen wenig sich verliert an die Umgebung, die innerlich starke und gefestigte Naturen sind, aber diesen inneren Charakter nicht der äußeren Leiblichkeit aufgeprägt haben. Dagegen haben wir in Asien Bevölkerungen, die passive, hingebende Naturen sind, bei denen gerade das Passive im höheren Grade zum Ausdruck kommt. (S. 288)
Wenn wir jetzt in die Zeiten zurückschauen, können wir sagen: Daran, dass gewisse Bevölkerungsteile der Erde nicht die Möglichkeit gefunden haben, richtig mit der Erdentwickelung Schritt zu halten in der Herausentwickelung ihres Ichs, daran können wir uns die Lehre nehmen, wie viel verfehlt werden kann in bezug auf die Entwickelung des höheren Ichs aus dem niederen Ich. (S. 291)
Da gab es zum Beispiel in der alten Atlantis Völker, die dann zu Indianern geworden sind, die sich sozusagen verloren haben von der Erdenbevölkerung. (…) Und sie haben dieses Ich so stark entwickelt, dass es bei ihnen bis in die Hautfarbe gegangen ist: sie wurden eben kupferrot. Sie haben sich in der Dekadenz entwickelt. (S. 291/292)
Das andere Extrem waren die, welche da sagten: Ach, das Ich ist nichts wert! Das Ich muss sich selber ganz verlieren, muss ganz und gar aufgehen, muss sich alles sagen lassen von außen! – In Wirklichkeit haben sie es nicht gesagt, denn sie reflektierten ja nicht so. Aber das sind die, welche so ihr Ich verleugnet haben, dass sie schwarz davon wurden, weil die äußeren Kräfte, die von der Sonne auf die Erde kommen, sie eben schwarz machten. Nur diejenigen, welche imstande waren, die Balance zu halten in bezug auf ihr Ich, das waren die, welche sich in die Zukunft hinein entwickeln konnten. (S. 292)
Da gab es auch schon diese drei Teile unter den Menschen: Die einen, die ihr Ich wirklich entwickeln wollten, Neues und immer Neues aufnahmen und dadurch wirklich zu Trägern der nachatlantischen Kultur wurden. Es gab die anderen, die ihren Gottmenschen nur aus sich sprechen lassen wollten, und ihr Ich durchdrang sie mit der kupferroten Farbe. Und die dritten, welche nur nach außen hin den Sinn wandten, und dieser Teil wurde schwarz. (S. 294)”
Dienstag, 23. Juni 2009 um 08:19 Uhr.
… nur Anthroposophen sind “befremdet über die Bezeichnung Rudolf Steiners als „Rassist“ in Wochenzeitung des Bundestages” …
was ist denn eigentlich euer Problem? wollt ihr keine schöne neue WEISSE Welt?
“Und so ist es wirklich ganz interessant: Auf der einen Seite hat man die schwarze Rasse, die am meisten irdisch ist. Wenn sie nach Westen geht, stirbt sie aus. Man hat die gelbe Rasse, die mitten zwischen Erde und Weltenall ist. Wenn sie nach Osten geht, wird sie braun, gliedert sich zu viel dem Weltenall an, stirbt aus. Die weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse.”
Rudolf Steiner
Dienstag, 23. Juni 2009 um 10:43 Uhr.
Herr Lichte, es geht doch vor allem um die Frage, ob man deshalb Rudolf Steiner PAUSCHAL als Rassist bezeichnen kann. Bei Gesamtgewichtung ist es berechtigt, ihn als großen Humanisten zu bezeichnen. Haben Sie den Kommentar von Jens Heisterkamp überhaupt gelesen? Der ist doch sehr sachgerecht und differenziert. U.a.: “‘Selbstverständlich sind viele Äußerungen Steiners zum Thema menschlicher Rassen heute überholt oder missverständlich,’ so Heisterkamp. Trotz solcher Aussagen bleibe Steiner ein großer Humanist und bis heute wirksamer sozialer Reformer … Anthroposophen und Waldorfvertreter setzen sich längst selbstkritisch mit Äußerungen Steiners auseinander, die heute diskriminierend wirken.” Wo ist das Problem? Weil die Polarisierung nicht funktioniert?
Dienstag, 23. Juni 2009 um 10:58 Uhr.
@ Helge Mücke (Ihr Real-Name?)
Hier mein Kommentar zu einer spannenden Diskussion bei den “egoisten”, web-blog von Michael Eggert: “Die Mystik des Denkens” http://www.egoisten.de/files/mystik_denken.html
“@ Michael Eggert
(…)
Mein Interesse an der Thematik “Rassismus”:
Ich habe eines Tages festgestellt, im “Seminar für Waldorfpädagogik Berlin”, dass in der Anthroposophie rassistisches Gedankengut nach wie vor gelehrt wird. Eine wirklich böse Überraschung. Daraufhin habe ich Steiner genauer untersucht.
Meine Schlussfolgerung:
Der Steinersche Rassismus ist untrennbar mit Steiners “Entwicklungsgedanken” - Stichwort “Menschheitsentwickelung” - verknüpft. Wie Sie wissen, ist der Entwicklungsgedanke zentral für die Anthroposophie. Ist das Problem klar?
Steiners Rassismus wird von Anthroposophen entweder völlig geleugnet, oder man versucht, ihn herunterzuspielen, indem man ihn willkürlich vom Entwicklungsgedanken trennt, was info 3 mit dem “Frankfurter Memorandum” tat.
(…)
∞
andreas lichte | 06/17/09 - 8:33 pm | #”
Dienstag, 23. Juni 2009 um 11:46 Uhr.
Mein Wahrname, den ich nicht zu verstecken brauche …
Dienstag, 23. Juni 2009 um 15:16 Uhr.
@Lichte
“was ist denn eigentlich euer Problem? wollt ihr keine schöne neue WEISSE Welt?” solche Phantasien sind mein Problem mit Sicherheit nicht. Mir ist auch noch kein Anthroposoph begegnet, der solche Parolen in die Welt trägt wie Sie es hier tun.
Anthroposophen HEUTE plädieren für eine differenzierte Betrachtung von Steiner DAMALS - Sie halten an einem Feindbild fest, das in dieser Form nicht existiert. Bei Helmut Zander gibt es sehr wohl differenzierende Beurteilungen Steiners in Bezug auf Rassismus - Sie kennen Sie ja besser als ich, deshalb muss ich sie nicht groß als Zitate herausssuchen.
Dienstag, 23. Juni 2009 um 15:26 Uhr.
@ Jens Heisterkamp
Lieber Herr Heisterkamp, ich habe schon Helmut Zander zitiert, siehe oben. Was er dort aussagt, steht in fundamentalem Widerspruch zum “Frankfurter Memorandum”.
Sie können sicher sein, dass ich Helmut Zander sauber zitiere, ich habe sein Buch gelesen und mich auch mehrmals mit ihm ausgetauscht.
Warum verabschieden Sie sich nicht einfach von Rudolf Steiner? Sie haben doch auch schon andere “spirituelle Vorbilder” entdeckt, wie z.B. Ken Wilber …
Ansonsten werfen Sie doch mal einen Blick in die Diskussion bei den “egoisten”, web-blog von Michael Eggert: “Die Mystik des Denkens” http://www.egoisten.de/files/mystik_denken.html
Da sehen Sie, wie HEUTE Anthroposophen mit dem Thema “Rassismus” umgehen.
Dienstag, 23. Juni 2009 um 16:20 Uhr.
Sehr geehrter Herr Heisterkamp,
wie Anthroposophen heute mit dem Rassismus Rudolf Steiners umgehen, ist leider gerade das Hauptproblem, denn sie leugnen ihn schlichtweg und deuten ihn noch zu vorbildlicher geistiger Schauung um.
Sie selbst fanden doch löbliche Worte für die Geschichtsinterpretation Karl Heyers, den ihr Mitstreiter Lorenzo Ravagli natürlich ebenso verehrt. In Ihrem aktuelleren „Memorandum“ berufen Sie sich ausgerechnet auf Helmut Zander, der bezüglich Steiners Schriften von einer konsequenten Rassentheorie spricht, die mit dem Gesamtwerk untrennbar verwoben ist, genau das, was Sie vehement bestreiten. Sie lügen das einfach beiseite.
Und nun empören Sie sich, dass eine renommierte Zeitung auf die anthroposophischen Finten keine Rücksicht nimmt. Das ist, milde formuliert, einfältig.
Mit freundlichen Grüßen,
Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie
Dienstag, 23. Juni 2009 um 19:35 Uhr.
Herr Lichte, da sind Sie ja schon wieder! Was machen Ihre Aggressionen?? Konnten Sie meine gutgemeinten Ratschläge umsetzen?? Haben Sie den Rauswurf bei Eggert schon verarbeitet? Schön, dass Sie für unseren glanzvollen und heiteren Dialog bei den Egoisten ein wenig Werbung machen, das ist nett von Ihnen.
Irgendwie auch typisch: strahlender Sonnenschein in ganz Deutschland und Sie hängen wieder den ganzen Tag vor der Kiste. liebe Grüße, Ihr Rainer Maria Sca…, na, Sie wissen schon
Dienstag, 23. Juni 2009 um 20:07 Uhr.
Bei den “egoisten” wurde der Historiker Peter Staudenmaier mit Aussagen zum Anthroposophen Massimo Scaligero zitiert:
“Scaligeros writings constantly emphasized the link between biological and spiritual aspects of race, and portrayed this synthesis as a uniquely Aryan virtue …”
(”Scaligeros Schriften betonten immerfort den Zusammenhang von biologischen und spirituellen Aspekten der Rasse und beschrieben diese Synthese als eine einzigartige arische Tugend …”)
Das war aber noch nicht alles: Jeder denkende Mensch musste verstanden haben, dass Scaligero ein rassistischer, antisemitischer Faschist ist. Für Michael Eggert war das aber Anlass, Scaligero als spirituellen Meister zu feiern. Von allen anderen anwesenden Anthroposophen dabei unterstützt. “Rainer” tat sich dabei besonders hervor.
So gehen Anthroposophen HEUTE mit dem Thema “Rassismus” um, siehe:
“Die Mystik des Denkens”
http://www.egoisten.de/files/mystik_denken.html
Dienstag, 23. Juni 2009 um 20:18 Uhr.
Schon lustig, wie man sich im 21 Jhrd. über den Rassismus eines Ideologen aus dem 19. Jhrd. aufregen kann…
Ich muss gestehen, ich verstehe die Diskussion nicht, Steiner’s Rassismus ist zum einen korrekt belegt, zum anderen muss man ihn natürlich im historischen Kontext sehen, aber was gibt’s da zum streiten? Es streitet sich doch auch niemand darüber, ob Hitler ein Antisemit war, oder?
@Rainer: Was sollen diese ad-hominem’s?
Dienstag, 23. Juni 2009 um 21:04 Uhr.
@Lichte
Immerhin ist es einigermaßen fair von Ihnen, dass Sie auf die Egoisten-Website verweisen und nicht, (oder nicht nur) wie angekündigt, eine Kurzzusammenfassung a la Lichte verbreiten. So kann jedermann/frau mit ausreichend gesundem Menschenverstand selbst entscheiden ob es sich dort um eine Zusammenkunft von Neonazis handelt.
Wie ich schon bei den Egoisten gesagt habe: Antirassismus und Antifaschismus waren und sind für mich etwas selbstverständliches, Mainstream und Alltag, ich muß mich da sicher nicht hinter einem Andreas Lichte verstecken. Allerdings halte ich eine solch inquisitorische Selbstgerechtigkeit, eine solch nervtötende und sich ewig wiederholende Besserwisserei, wie man es von Ihnen kennt, für dermaßen skurril und lächerlich, dass ich, sorry, Sie eigentlich nicht ganz ernst nehmen kann. Daher meine Ironie wenn Sie auf der Bildfläche erscheinen.
Ich muß bei Ihnen immer an die schönen Worte von Benjamin Franklin denken: “Wer im Leben selbst kein Ziel hat, kann wenigstens das Vorankommen der anderen stören”.
Haben Sie eigentlich noch Kontakt zu dem Neonazi A.Molau, den Sie so freundlich interviewt haben und dem Sie mit Ihrem Interview ein Forum geliefert haben, ausführlich seine wirren Thesen einer breiteren Öffentlichkeit vorzustellen??
Noch ein paar Worte zu mir (das werden Sie mir wohl nicht glauben): Ich bin seit Jahren bereits kaum noch, eher am Rande, aktiv mit der Anthroposophie und Scaligero verbunden, das ist für mich mehr oder weniger Vergangenheit, ein Teil meiner Biographie. Wenn dann allerdings ein nörgelndes Rumpelstilzchen wie Sie auftaucht und sich im Kreise drehend, wie ein Irrer “Nazi, Nazi, Nazi” in die Gegend ruft, fühle ich mich wohl aufgerufen, irgendetwas/jemand verteidigen zu müssen. Das hört jetzt auf. Keine Antwort mehr. Raus in die Sonne! Viel Spaß mit Ihren Monologen.
Dienstag, 23. Juni 2009 um 21:20 Uhr.
Was mir noch einfiel: Verschiedene, äußerst seriöse Quellen (die ich nicht nennen darf) aus der Berliner Anthroszene haben mir versichert, dass der Herr auf dem Video identisch ist mit A.Lichte ist!! Das erklärt einiges, oder??
http://www.youtube.com/watch?v=abTKNA1cIlE
Dienstag, 23. Juni 2009 um 21:38 Uhr.
“Rainer” spielt auf die Zusammenarbeit von Lorenzo Ravagli, Bund der Freien Waldorfschulen, und Andreas Molau, ehemalig NPD, jetzt DVU an.
Diese Zusammenarbeit habe ich öffentlich gemacht. Lorenzo Ravagli hat versucht, dies mit juristischen Mitteln zu verhindern. Siehe:
http://npd-blog.info/2009/04/28/npd-und-waldorfschule-uber-eine-zusammenarbeit-die-nicht-publik-werden-durfte/
“NPD und Waldorfschule: Über eine Zusammenarbeit, die nicht publik werden durfte II
NPD-BLOG.INFO hatte am 08. März 2009 einen Gastbeitrag von Andreas Lichte veröffentlicht. Darin ging es um die Arbeit des rechtsextremen Funktionärs Andreas Molau als Waldorflehrer sowie dessen Buchprojekt mit Lorenzo Ravagli, einem Vordenker der Waldorf-Pädagogik. Dieses Projekt hatte Ravagli kurz vor der Buchveröffentlichung im Jahr 2007 gestoppt - und es ist dem Anthroposophen offenbar noch immer unangenehm. So ging Ravagli wegen des Beitrags auf NPD-BLOG.INFO rechtlich gegen Andreas Molau vor, weil er in dem Interview Sätze aus dem Buch zitiert hatte. Und auch Autor Andreas Lichte sowie NPD-BLOG.INFO erhielten Post von Ravaglis Anwälten. Daher steht der Artikel “Über eine Zusammenarbeit, die nicht publik werden durfte” jetzt nur noch ohne die Zitate aus dem nicht veröffentlichten Buch von Andreas Molau sowie dem Anthroposophen Lorenzo Ravagli zur Verfügung. Hier der Artikel, die Zitate sind durch ein XXX gekennzeichnet:
(…)”
Mittwoch, 24. Juni 2009 um 01:22 Uhr.
@ AGC
„Es streitet sich doch auch niemand darüber, ob Hitler ein Antisemit war, oder?“
Das hört Herr Heisterkamp aber gar nicht gern.
Ähnliches wurde hier gesagt:
http://rudolf-steiner.blogspot.com/2007/09/schrecklicher-verdacht.html
Und Herr Heisterkamp meinte, das müsse auf juristischem Wege geahndet werden:
http://www.info3.de/ycms/download/1007-heisterkamp.pdf
Vermutlich meint er nun, die Wochenzeitung “Das Parlament” habe ihre Existenzberechtigung soeben verspielt.
J.G.
Mittwoch, 24. Juni 2009 um 10:13 Uhr.
Herr Lichte, Ihre Agitation wirkt mittlerweile auch auf den Erstleser nur noch lächerlich. Dabei lügen Sie, dass sich die Balken biegen. Weder Herr Zander noch die BPjM bezeichnen Steiner als “Rassist” (Sie sollten Zitate lesen, bevor Sie sie posten!). Wann denken Sie sich den Schwachsinn, den Sie da täglich ins Internet schütten eigentlich aus? Ich empfehle Ihnen, sich mit dem Begriff “Rassismus” differenziert zu beschäftigen, bevor Sie ihn für ihren privaten Rachefeldzug gegen Ihre anthroposophische Ausbilder im Waldorfseminar instrumentalisieren. Ihre Abstraktionsfähigkeit reicht nicht einmal um die nächste Ecke. Schwarz-Weiß-Malerei wäre Ihnen noch geschmeichelt. Sie missbrauchen das Leid von Millionen Opfern rassistischer Übergriffe um ihrem armseligen Groll gegen die Anthroposophen Luft zu machen. Es ist primitiv und abgeschmackt, wie sie fremde Internet-Sites immer wieder mit Ihrem Müll zuspammen. Wennn Sie Rückgrat hätten, würden Sie ein eigenes Blog betreiben mit Ihren absurden Thesen und diese mit Belegen kommentierbar präsentieren. Das machen Sie natürlich nicht, weil dann die Haltlosigkeit Ihrer Agitation sofort deutlich würde und Sie zu ihren Lügen stehen müssten…
Ihre unverarbeiteten Agressionen sind wesentlich erbärmlicher als die Weigerung vieler Anthroposophen, sich mit rassistischen Äußerungen in Steiners Werk auseinanderzusetzen.
Mittwoch, 24. Juni 2009 um 14:17 Uhr.
@ Christian Grauer “Weder Herr Zander noch die BPjM bezeichnen Steiner als “Rassist””
Tja, wer lesen kann ist klar im Vorteil:
“Die Vorwürfe des Bundesfamilienministeriums wurden von der Prüfstelle teilweise bestätigt. Bestimmte Passagen seien durchaus als “rassistisch” zu werten, sagte die stellvertretende Vorsitzende Petra Meier.”
Nochmal: Was haben Sie für ein Problem mit dem Rassismus Rudolf Steiners? Oder glauben Sie ernsthaft heute noch so Schwachsinn wie “Der heutige Neger ist kindlich, die passive Negerseele gibt sich völlig ihrer Umgebung, der äußeren Physis hin…”?
Mittwoch, 24. Juni 2009 um 15:49 Uhr.
“bestimmte Passagen sind rassistisch” ist etwas anderes als “Steiner ist Rassist” und das Unterstellen eibes nationalsozoalistischen Geistes. ich habe kein Problem damit, die rassistischen Passagen als solche zu identifizieren - Herr Lichte kennt meibe diesbezügliche Position, wenn er lesen kann - sondern ich habe eon Problem mit undifferenzierten Pauschalurteilen, die weder der Anthroposophie im Ansatz gerecht werden noch der vielschichtigen Problematik des Rassismus, sondern die allein dazu dienen, einen persönlichen Rachefeldzug zu führen gegen eine Kulturbewegung, die sich zu keiner Zeit als rassistisch gebärdet hat, sondern explizit international, multikulturell und liberal auftritt, auch wenn ihr Gründer sich an den Rändern seines Werkes und im Kontext seiner Zeit in inakzeptablen rassistischen Statements verirrt und einzelne Anthroposophen sich teilweise in zweifelhafter Form mit dem nationalsozialistischen Regime arrangierten.
Wer da so wie Lichte pauschal und völlig unreflektiert “Rassist” brüllt und Steiner in die Nähe des nationalsozialistischen Ideologie stellt, der muss sich den Vorwurf eines primitiven und verlogenen Populismus durchaus gefallen lassen. Und er muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass er den Begriff Rassismus abnutzt und damit der echten Bekämpfung rassistischer Systeme mehr schadet als nützt. Viele Anthroposophen, gerade hier im Umfeld von Info3, sind jederzeit für eine kontroverse Diskussion zu haben, wenn sie reflektiert und differenziert ist. Aber Herr Lichte möchte lieber undifferenziert pauschalisieren und mit billigen, monoton repetierten Halbwahrheiten Vorurteile streuen statt aufzuklären.
Mittwoch, 24. Juni 2009 um 16:45 Uhr.
@ FSX: OK, wenn ich Dich richtig verstehe, versuchst Du Steiner’s Ideologie und seinen Rassismus zu trennen oder anders gesagt, er ist zwar Rassist, aber die von ihm erfundene Ideologie ist nicht rassistisch.
Ich weiss nicht, ob ich das richtig verstehe, aber ein wesentlicher Teil Steiner’s Ideologie scheint der Glaube an zusätzlich zum wahrnehmbaren Teil des Menschen vorhandene weitere Teile zu sein, die er “Ätherleib”, “Astralleib” und “Ichleib” nennt. Diese hypothetischen Teile seien nicht immer vorhanden und unveränderlich, sondern sind seiner Ansicht nach von der “Entwicklungsstufe” der jeweiligen Lebensform abhängt.
Über den “Ichleib” schreibt er “Das ‘Ich’ ist aber in den gegenwärtigen Menschen keineswegs eine einfache Wesenheit. Man kann seine Natur erkennen, wenn man die Menschen verschiedener Entwicklungsstufen miteinander vergleicht. Man blicke auf den ungebildeten Wilden und den europäischen Durchschnittsmenschen. [...] Der ungebildete Wilde folgt aber seinen Leidenschaften, Trieben und Begierden mit diesem ‘Ich’ fast wie ein Tier.”
Wie soll also eine Trennung Steiner’s Ideologie von seinem Rassismus möglich sein, wenn seine Lehre bereits im Kern rassistisch ist? Oder habe ich da was falsch verstanden?
Mittwoch, 24. Juni 2009 um 17:54 Uhr.
Hallo AGC,
es gibt da gar nichts falsch zu verstehen. Steiner pflegte zwar eine hundsmiserable Sprache, aber seine hirnrissigen und menschenverachtenden Phantasien brachte er doch klipp und klar zum Ausdruck.
Christian Grauer möchte es nur - wie alle Anthroposophen - hinweg lügen und hinfort schimpfen.
Zum weiterlesen:
http://blog.esowatch.com/index.php?itemid=254
Freitag, 26. Juni 2009 um 00:39 Uhr.
@AGC: ja, Sie haben da was falsch verstanden! In jeder Hinsicht…
Freitag, 26. Juni 2009 um 10:41 Uhr.
(…) Een geestelijk invloedrijke figuur uit deze tijd was Rudolf Steiner, die tot de idolen van de overal in Europa opkomende esoterie-scene behoorde. Als grondlegger van de antroposofie in Duitsland was Steiner de goeroe van een groeiende jongerengemeenschap.Tot vandaag staat hij als geestelijke en spirituele stamvader bij de Duitse antroposofen in hoog aanzien. Steiners vermeende schouwingen van de transcendente wereld en bovenzinnelijke ervaringen werden door veel van zijn tijdgenoten kritisch beoordeeld. Door Albert Einstein (’Hokus pokus’) of Hermann Hesse (niet te genieten). ‘Vergeet deze onzin niet: bovenzinnelijke ervaring. Als het al niet ogen en oren zijn, een of ander zintuig moet ik toch gebruiken om iets te ervaren,’ schoffeerde Einstein.
Wat een schaduw werpt op de figuur Steiner is echter niet zozeer zijn obscure esoterie. Meer bedenkelijk is dat deze ‘trieste profeet’ en ‘zelfverklaarde visionair’ (Blom) een uitgesproken racist was, die de superioriteit van het ‘Arische’ witte ras predikte en de minderwaardigheid van de zwarte Afrikaan, de ‘instinctieve neger’. Steiner plaatste de ‘neger’ in zijn hiërarchisch opgebouwde rassenleer net boven, vaak zelfs onder het stadium van de dieren.
Dat verwijst naar een verwantschap met de nationaalsocialistische rassenwaan en Arische ‘Herrenmenschentums’. Weliswaar hadden toen de ideeën van ras en volk zich in vele hoofden vastgezet, zelfd intellectuelen waren er niet vrij van. Dat geldt ook voor het wijdverbreide antisemitisme.
Dat Rudolf Steiner en andere racistische esoterici (Liebenfels, List) door Blom als ‘mystici’ aanzien worden, is alleszins volledig fout, een zware misstap. Het getuigt van onwetendheid van het wezen van de mystiek. Een kleine smet in dit voor het overige uitstekende boek.(…)
http://www.bundestag.de/dasparlament/2009/26/PolitischesBuch/24903973.html
Freitag, 26. Juni 2009 um 13:52 Uhr.
[...] Empörung aus dem Lager der Anthroposophen, vom 22.06.2009 [...]
Freitag, 26. Juni 2009 um 18:07 Uhr.
@ FXL: Dann freue ich mich auf Deine Antwort mit der korrekten Darstellung Steiner’s Ideologie!
Freitag, 26. Juni 2009 um 18:30 Uhr.
AGC, FXL…interessante Namen; das erinnert ein wenig an diese ganzen “T-800″, “T-1000″ Robotermodelle im “Terminator”. Kommt Ihr aus dieser Ecke?
Freitag, 26. Juni 2009 um 19:11 Uhr.
Mein Nick “AGC” stammt aus der Raumfahrttechnik des 20. Jhrd., hat also nichts mit Steiner und Science Fiction zu tun…
Freitag, 26. Juni 2009 um 19:55 Uhr.
@ AGC
“One small step for man, a giant leap for mankind”
Freitag, 26. Juni 2009 um 21:58 Uhr.
Genau!
Montag, 29. Juni 2009 um 13:16 Uhr.
[...] Anthroposophen befremdet über Bezeichnung Rudolf Steiners als „Rassist“ in Wochenzeitung des Bu… info3 News - PeopleRank: 2 - 22.06.2009 …Helmut Zander ist in seinem Werk „Anthroposophie in Deutschland“ ebenso wie andere Fachhistoriker zu einem wesentlich differenzierteren Bild über Steiner als Nikolaus German und Philipp Blom gelangt. Anthroposophen und Waldorfvertreter setzen sich… Namen genannt : Ernst Haeckel Rudolf Steiner Rudolf Steiners Alle 2 Artikel » + voten [...]
Montag, 29. Juni 2009 um 15:02 Uhr.
@ AGC
Du liegst mit deinen Fragen voll auf Kurs: Punktlandung!
Du kannst aber eher zum Mars weiterfliegen und darauf hoffen, dort intelligentes Leben zu finden, als von Anthroposophen eine vernünftige, aufrichtige Antwort zu bekommen …
Montag, 29. Juni 2009 um 16:21 Uhr.
@AGC: wie kommst Du denn auf diese Idee? Bin ich Dein Nachhilfelehrer?
Dienstag, 30. Juni 2009 um 11:23 Uhr.
@ AGC
Are anthroposophists an intelligent lifeform?
Doubts may arise:
“The moon today is like a fortress in the universe, in which there lives a population that fulfilled its human destiny over 15,000 years ago, after which it withdrew to the moon together with the spiritual guides of humanity … This is only one of the `cities’ in the universe, one colony, one settlement among many … As far as what concerns ourselves, as humanity on earth, the other pole, the opposite extreme to the moon is the population of Saturn.”
Rudolf Steiner, RUDOLF STEINER SPEAKS TO THE BRITISH, Rudolf Steiner Press, 1998, p.93.
Donnerstag, 2. Juli 2009 um 15:29 Uhr.
@ FXL “wie kommst Du denn auf diese Idee? Bin ich Dein Nachhilfelehrer?”
Nein, natürlich nicht, ich war nur davon ausgegangen, Du könntest Deine Behauptung:
“ja, Sie haben da was falsch verstanden! In jeder Hinsicht…”
irgendwie belegen, aber anscheinend stellst Du eben nur willkürliche Behauptungen ohne Kompetenz und Realitätsbezug auf. Ist vielleicht irgendjemand anders hier, der zufällig etwas Ahnung von Steiner’s Ideologie hat und begründen kann, warum seine Ideologie nicht rassistisch sein soll?
Alle sachlichen Antworten haben ja seinen Rassismus und den seiner Ideologie doch sehr deutlich bestätigt. Ich kann immer noch nicht verstehen, wie jemand im 21. Jhrd. so einer widerlichen Ideologie verfallen sein kann…
Donnerstag, 2. Juli 2009 um 19:36 Uhr.
Was habt Ihr hier nur für lustige Erwartungen? Wie soll ich Ihnen denn belegen, dass Sie etwas falsch verstanden haben, wenn Sie es falsch verstanden haben?? Sie lassen einen beliebigen Furz und erwarten, dass ich beweise, dass er stinkt?
Wo haben Sie denn ihren völlig deplazierten Vergleich mit Hitler belegt? Wo ist der Beleg für die abstrusen Ausführungen über Ätherleib etc.? Wo ist der Beleg für die These, dass Steiner eine Ideologie verbreitete und wo jener dafür, dass diese im Kern rassistisch sei? Sie schwatzen einfach daher und glauben, irgendwer sei Ihnen Rechenschaft über seine Ansichten oder gar über die Ansichten von Steiner schuldig. Nur weil sie irgendwo eine rassistische Äußerung zitiert sehen, glauben Sie, etwas über den Kern von Steiners “Ideologie” zu wissen? Sie wissen ja noch nicht einmal Ihren eigenen Namen…
“Alle sachlichen Antworten haben ja seinen Rassismus und den seiner Ideologie doch sehr deutlich bestätigt”
Ja, sehr lustig. Und wer ihn nicht pauschal bestätig, ist eo ipso unsachlich… So argumentieren doch angeblich nur Anthroposophen
Donnerstag, 2. Juli 2009 um 20:36 Uhr.
Und nun zurück zu den Fakten (machen wir eben doch Nachhilfe…):
Ich habe geschrieben “Ich habe kein Problem, die rassistischen Passagen Steiners als solche zu identifizieren”, bestand aber darauf, dass daraus nicht notwendigerweise folgt, Steiner als Rassisten zu bezeichnen.
Sie (AGC) verstehen das mit ihren eigenen Worten als die Aussage “er ist zwar Rassist, aber die von ihm erfundene Ideologie ist nicht rassistisch.” und fordern Belege, wenn ich darauf hinweise, dass Sie das falsch verstanden haben. Hier ist der Beleg: vergleichen Sie einfach die beiden Sätze. Lesen (und verstehen) müssen Sie sie selbst, da kann ich Ihnen nicht helfen.
Dann zurück zu meinem eigentlichen Einwand, den Sie offenbar noch überhaupt nicht zur Kenntnis genommen haben. Herr Lichte behauptet in seinen Kommentaren - und Sie bekräftigen das durch Ihre lustige Passage “alle sachlichen Antworten haben seinen Rassismus (…) bestätigt” - Zander habe Steiner als Rassisten bezeichnet (”Helmut Zander stellt eindeutig fest, dass Rudolf Steiner ein RASSIST war” s.o., http://www.info3.de/wordpressnews/?p=187#comment-43965). Das ist aber leider falsch (s. Zitat unten). Herr Zander ist im Unterschied zu Ihnen und noch mehr zu Lichte in der Lage, Begriffe auseinanderzuhalten und sich ein differenziertes Urteil zu bilden (nach Ihrer Formel zu urteilen halten Sie demzufolge Zander allerdings für unsachlich).
Also was bleibt? Auf Zander können Sie und Lichte sich mit Ihren weichhirnigen Hitler-Vergleichen und Naziwegbereiter-Diffamierungen nicht berufen. Wo bleiben also Ihre Belege? Oder darf ich Ihnen Ihr Kompliment einfach erwidern: “willkürlichen Behauptungen ohne Kompetenz und Realitätsbezug”?
Und daher hier mal Zander im Original. Vielleicht fällt Ihnen der in jeder Hinsicht vorhandene Unterschied zu Lichtes Auslassungen ja doch auf: “Gibt es einen Rassismus bei Steiner? Wenn Rassismus die Bindung wichtiger Elemente
der Anthropologie an augenblicklich existierende Rassen bedeutet, seien diese
biologisch oder spirituell definiert, dann kann man Steiner als Rassisten bezeichnen.
Es wäre hilfreich, wenn manche Anthroposophen zugestehen würden, daß
dies keine schlicht polemische Aussage ist, sondern in der kontextualisierenden
Deutung des historischen Materials gründet. Zugleich aber gibt es bei Steiner
Versuche, die deterministischen Konsequenzen dieses Denkens zu brechen, und
es wäre gut, wenn viele Kritiker zur Kenntnis nehmen würden, daß Steiner kein
Rassist sein wollte; aus diesem Grund spreche ich lieber von Steiners Rassentheorie
als von Rassismus. Aber diese abgemilderte Begrifflichkeit birgt für die
politische Debatte das Problem einer möglicherweise voreiligen Salvierung Steiners.
Denn es gibt neben philanthropischen Anthroposophen solche, die rassistisch
denken, wie es bei den Kritikern verständnisvolle neben blindwütigen
gibt. Wir wären einen großen Schritt weiter, wenn man die historisch bedingten
und in meiner Wahrnehmung vorhandenen Rassismen bei Steiner und die
politischen Konsequenzen analytisch differenzieren könnte, bei Anhängern wie
Kritikern Steiners.” (Helmut Zander, Anthroposophie in Deutschland, Göttingen 2007, Bd.1, S. 636)
Und als kleine Hilfe, weil das doch viel Text für die erste Nachhilfestunde ist, hier noch einmal den in der hier diskutierten Frage entscheidenden Satz von Zander: “aus diesem Grund spreche ich lieber von Steiners Rassentheorie als von Rassismus.”
Wenn keine Fragen mehr sind, können Sie jetzt in die Pause gehen…
Donnerstag, 2. Juli 2009 um 22:38 Uhr.
@ FXL
Sie schreiben:
“Auf Zander können Sie und Lichte sich mit Ihren weichhirnigen Hitler-Vergleichen und Naziwegbereiter-Diffamierungen nicht berufen.”
Wo habe ich denn einen “weichhirnigen Hitler-Vergleich” gemacht?
Donnerstag, 2. Juli 2009 um 22:39 Uhr.
@ AGC
leider hat “FXL” nicht zitiert, wie Helmut Zander alle anthroposophischen Versuche, Steiner vom Rassismus freizusprechen, verwirft.
Helmut Zander, “Anthroposophie in Deutschland”, Seite 634f
Meines Erachtens muß vielmehr jede Beschäftigung mit Steiners Rassentheorien eng an seinem Selbstverständnis ansetzen, und dies geschieht auch unter Anthroposophen. Drei Versuche, Steiner mit Steiner zu verstehen, scheinen mir zentral:
(1.) Rassen sind für Steiner ein Epiphänomen der Materie und sollen den Menschen als geistiges Wesen letztlich nicht betreffen:
»Da alle Menschen in verschiedenen Reinkarnationen durch die verschiedenen Rassen durchgehen, so besteht, obgleich man uns entgegenhalten kann, daß der Europäer gegen die schwarze und die gelbe Rasse einen Vorsprung hat, doch keine eigentliche Benachteiligung« (GA 121,78 [1910]).
Weil der Mensch also in der Reinkarnation in andere Rassen und Völker inkarnieren müsse, seien rassische oder völkische Dimensionen der Anthropologie sekundär. Dies war Steiners Versuch, dem biologischen Determinismus zu wehren. Allerdings ist dies eine bloße Binnenperspektive, die nur für Reinkarnationsanhänger plausibel ist. In der Außenperpektive bleiben die Abwertungen bestehen. Aber auch die Binnenperspektive hat ihre Tücken: Wenn das karmische Schicksal eine Folge guter oder schlechter Taten ist, ist das Leben in einer »degenerierten« oder »passiven« Rasse eine Strafe (oder Vorleistung für ein besseres Leben). Kant etwa bekam dies zu spüren, da Steiner glaubte, »daß in Kant eine junge Seele lebte. Ja, die Tatsachen sagen es, da ist nichts dagegen zu machen. Und man könnte nun darauf hinweisen, daß die jüngeren Seelen sich allerdings in der Mehrzahl in den farbigen Rassen verkörpern, daß also die farbigen Rassen, namentlich die Negerrasse, vorzugsweise jüngere Seelen zur Verkörperung bringen.« (GA 126,35 [1910]) Dies bedeutet, daß »Neger«, Indianer oder andere negativ stigmatisierte Menschen in dieser Verkörperung ihre Strafinkarnation ableisten.
(2.) Rassen seien ein kollektiver Faktor und beträfen das Individuum letztlich nicht: »Die Rasse kann zurückbleiben, eine Völkergemeinschaft kann zurückbleiben, die Seelen aber schreiten über die einzelnen Rassen hinaus.« (GA 104,89 [1908]) Auch in derartigen Aussagen kann man Steiners Versuch lesen, den biologischen Determinismus zu umgehen, Steiner wollte keine Fixierung auf eine blutsmäßige Abstammung. Aber zugleich drückt sich darin eine ungeheure Naivität gegenüber der kulturellen Prägekraft gesellschaftlicher Verhältnisse, und eben dies sind »Rassen« auch, aus. Zudem bleibt auch hier die Evolution das unangetastete Gesetz der Kultur: Wer zurückbleibt, gehört zur Konkursmasse. Die Abwertung aktueller Völker und Rassen bleibt bestehen.
(3.) Rassen seien ein Intermezzo der Menschheitsgeschichte. »Die Rassen sind entstanden und werden einmal vergehen, werden einmal nicht mehr da sein.« (GA 121,76 [1910]) Erneut artikulierte Steiner sein antimaterialistisches Leitmotiv, aber bei näherem Hinsehen bleibt dies ein gänzlich unpolitisches Argument. Die Rassenentstehung, die erst in der lemurischen Zeit begonnen habe, werde in der sechsten und siebten »Entwickelungsepoche« verschwinden (ebd.), das heißt: frühestens ungefähr im 9. Jahrtausend. Für eine politische Erledigung der Rassenfrage und für die Geltung von Steiners Rassentheorien ist dies eine lange, eine zu lange Zeit. Daß die Vielfalt von Völkern und Rassen ein Reichtum der Pluralität sein könnte, tritt im übrigen nicht in Steiners Blickfeld.
Schließlich unterschätzen derartige Interpretationen von Einzelstellen die Bedeutung einer zentralen Konstruktionsstelle in Steiners Denken: der Evolutionsdoktrin. Steiner sah die Entwicklung von Rassen, wie die Kosmologie oder die Bewußtseinsgeschichte, als evolutiven Prozeß, der er letztlich alle Dimensionen des Kosmos, des Lebens oder der Kultur unterwarf. Hier liegt ein zentrales Problem seiner Rassismen, sie sind der Ausdruck eines tief im 19. Jahrhundert verwurzelten Evolutionsdenkens, das alle Bereiche seiner Weltanschauung prägte. Steiner formulierte mit seinem theosophischen Sozialdarwinismus eine Ethnologie, in der die Rede von »degenerierten«, »zurückgebliebenen« oder »zukünftigen« Rassen keine »Unfälle«, son dern das Er gebnis einer konsequent durchgedachten Evolutionslehre waren. Ich sehe im Gegensatz zu vielen Anthroposophen keine Möglichkeit, diese Konsequenz zu bestreiten. Ein weiteres zentrales Problem liegt im Rassenbegriff: Anthropologen bestreiten heute, daß dem klassischen, auch kulturellen Begriff der Rasse ein genetisches Substrat unterliegt.”
Freitag, 3. Juli 2009 um 00:57 Uhr.
@ FXL
“Auf Zander können Sie und Lichte sich mit Ihren weichhirnigen Hitler-Vergleichen und Naziwegbereiter-Diffamierungen nicht berufen.”
Ich habe mich weder auf Zander berufen, noch Steiner mit Hilter verglichen (wieso auch, Steiner ist 1925 gestorben, wie will er da was mit den Nazis zu tun haben?)., ich hatte nur Steiner zitiert:
“Das ‘Ich’ ist aber in den gegenwärtigen Menschen keineswegs eine einfache Wesenheit. Man kann seine Natur erkennen, wenn man die Menschen verschiedener Entwicklungsstufen miteinander vergleicht. Man blicke auf den ungebildeten Wilden und den europäischen Durchschnittsmenschen. [...] Der ungebildete Wilde folgt aber seinen Leidenschaften, Trieben und Begierden mit diesem ‘Ich’ fast wie ein Tier.”
Finden Sie das nicht rassistisch?
Aber danke für die Antwort(en), interessant fand ich:
“»Da alle Menschen in verschiedenen Reinkarnationen durch die verschiedenen Rassen durchgehen, so besteht, obgleich man uns entgegenhalten kann, daß der Europäer gegen die schwarze und die gelbe Rasse einen Vorsprung hat, doch keine eigentliche Benachteiligung«”
Ist der Glaube an Reinkarnationen ein fester Bestandteil Steiner’s Ideologie in dem Sinne dass alle Anthroposophen das glauben? Und:
“daß »Neger«, Indianer oder andere negativ stigmatisierte Menschen in dieser Verkörperung ihre Strafinkarnation ableisten.” ?
Finden Sie das nicht rassistisch?
Freitag, 3. Juli 2009 um 10:14 Uhr.
@Lichte: Sie reden am Thema vorbei. Sie haben eine Behauptung aufgestellt, die nachweislich falsch ist. Stehen Sie dazu, statt abzulenken.
@AGC: Sie haben Steiner mit Hitler verglichen: http://www.info3.de/wordpressnews/?p=187#comment-43976
Sie haben sich implizit auf Zander bezogen, indem Sie meiner Aussage, Zander habe Steiner nicht als Rassist bezeichnet, widersprochen haben: http://www.info3.de/wordpressnews/?p=187#comment-43984
Es ist erbärmlich, wie Sie um den heißen Brei herumlavieren. Und nach wie vor haben Sie nicht zur Kenntnis genommen, dass ich bereits mehrfach die von Ihnen zitierten Passagen als rassistisch befunden habe. Sind Sie nicht in der Lage, einem einfachen Argument zu folgen? Reiben Sie sich mal Ihre blutunterlaufenen Augen aus. Es geht nicht darum, was ich rassistisch finde, sondern ob die rassistischen Zitate ohne weiteres den Schluss erlauben, Steiner sei Rassist gewesen. Helmut Zander beantwortet dies mit klar erkennbar mit Nein. Dennoch wird er hier in der Diskussion von LIchte notorisch als Gewährsmann für eben diese Position angeführt. Das ist schlicht infantil. Und Sie reiten doch nur weiter auf diesem toten Gaul durch die Prärie…
Freitag, 3. Juli 2009 um 11:00 Uhr.
@ FXL
Wer stellt hier “Behauptungen auf, die nachweislich falsch sind”?
Doch wohl Sie, in diffamierender Absicht, wenn Sie schreiben:
“Auf Zander können Sie und Lichte sich mit Ihren weichhirnigen Hitler-Vergleichen und Naziwegbereiter-Diffamierungen nicht berufen.”
Wo habe ich denn einen “weichhirnigen Hitler-Vergleich” gemacht?
Freitag, 3. Juli 2009 um 11:28 Uhr.
@ FXL
Ich habe gesagt, dass Rudolf Steiner ein RASSIST ist. Dabei bleibt es.
Ich habe gesagt, dass Rudolf Steiner auch für Helmut Zander ein RASSIST ist. Dabei bleibt es.
Zitat Zander: “Gibt es einen Rassismus bei Steiner? Wenn Rassismus die Bindung wichtiger Elemente der Anthropologie an augenblicklich existierende Rassen bedeutet, seien diese biologisch oder spirituell definiert, dann kann man Steiner als RASSISTEN bezeichnen.”
Wenn Zander, Zitat: “lieber von Steiners Rassentheorie” spricht, macht das die Sache nicht besser, im Gegenteil:
Helmut Zander und ich sind uns völlig darin einig, dass Steiners Rassismus aus seinem esoterischen Evolutionsmodell entsteht. Dieses Evolutionsmodell ist als “Entwicklungsgedanke” wesenhaft für die Anthroposophie. Das heisst, Steiners Rassismus ist keinesfalls ein Unfall, wie Zander in “Anthroposophie in Deutschland” ausführt. Die “Rassentheorie” macht Steiners Rassismus erst wirklich bösartig.
Diese Ansicht ist unter Anthroposophie-Kennern unumstritten. Und wird von staatlicher Seite geteilt. So heisst es im Artikel des SPIEGEL, “Die Lehre von Atlantis”:
“Das Bundesfamilienministerium teilt diese Sicht. Die “Rassen diskriminierenden Aussagen” in den Werken Rudolf Steiners seien als besonders gravierend zu betrachten, da es sich “keinesfalls um Zufallsprodukte oder durch den Zeitgeist bedingte rassistische Stereotype handelt”, heißt es in dem Antrag. Vielmehr seien sie als “Ausprägungen einer spezifisch Steinerschen esoterischen Rassenkunde” zu sehen.”
Zum SPIEGEL Artikel: http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?titel=Die+Lehre+von+Atlantis&id=52809337&top=SPIEGEL&suchbegriff=black+power&quellen=&qcrubrik=politik
Freitag, 3. Juli 2009 um 12:18 Uhr.
herr Lichte, Sie haben schon 17 Knoten im Hirn vom sich herumwinden…
Freitag, 3. Juli 2009 um 12:27 Uhr.
@ FXL
“@AGC: Sie haben Steiner mit Hitler verglichen: http://www.info3.de/wordpressnews/?p=187#comment-43976”
Nein, ich habe eine Metapher gebraucht. Aber gut, wenn Sie sich damit persönlich angegriffen fühlen, möchte ich mich gerne dafür entschuldigen.
“Sie haben sich implizit auf Zander bezogen, indem Sie meiner Aussage, Zander habe Steiner nicht als Rassist bezeichnet, widersprochen haben: http://www.info3.de/wordpressnews/?p=187#comment-43984”
Nein, ich habe mich auf die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien bezogen, “Zander” war nur ein Teil meines Zitats Ihres Posts. Mir geht es nicht so sehr um die Meinung Herrn Zanders, sondern ob Steiner’s Ideologie rassistisch ist, aber bleiben wir doch noch kurz bei Zander (obwohl es Andreas Lichte eigentlich schon erklärt hat), Sie nennen dies den “entscheidenden Satz von Zander”:
“aus diesem Grund spreche ich lieber von Steiners Rassentheorie als von Rassismus.”
oder noch mal im ganzen Satz:
“Zugleich aber gibt es bei Steiner Versuche, die deterministischen Konsequenzen dieses Denkens zu brechen, und es wäre gut, wenn viele Kritiker zur Kenntnis nehmen würden, daß Steiner kein Rassist sein wollte; aus diesem Grund spreche ich lieber von Steiners Rassentheorie als von Rassismus.”
Gut, aber es ist ja nicht um die Frage, ob Steiner Rassist sein WOLLTE, noch nicht mal ob er es IST, sondern ob seine Ideologie in wesentlichen Teilen rassistisch ist und hierbei spielt es keine Rolle, ob Sie (oder Zander oder wer auch immer) es “Rassismus”, “Rassentheorie”, “Volkshygiene” oder sonstwie nennen. Steiner’s Ideologie kategorisiert Menschen nach äußeren Merkmalen und diskriminiert dann die Kategorien, denen er selbst nicht angehört. Sätze wie
“Der heutige Neger ist kindlich, die passive Negerseele gibt sich völlig ihrer Umgebung, der äußeren Physis hin…”
sind heute üble Nachrede, völlig egal mit welchem Wort Sie diesen Rassismus bezeichnen.
“Es geht nicht darum, was ich rassistisch finde, sondern ob die rassistischen Zitate ohne weiteres den Schluss erlauben, Steiner sei Rassist gewesen.”
Wie definieren Sie denn das Wort “Rassist”? Normalerweise doch als jemanden, der rassistische Inhalte kommuniziert, oder? Wie kann jemand kein Rassist sein, aber trotzdem widerliche rassistische Vorurteile verbreiten?
Aber wie bereits mehrfach erwähnt, geht es ja nicht darum, ob Steiner persönlich (und im Kontext seiner Zeit) Rassist war, sondern ob es seine Ideologie ist und warum trotzdem im 21. Jrhd. noch Menschen so etwas verfallen. Daher noch mal im Kontext dieser Überlegung:
““daß »Neger«, Indianer oder andere negativ stigmatisierte Menschen in dieser Verkörperung ihre Strafinkarnation ableisten.””
Stimmt das wirklich? Glauben Anthroposophen an Reinkarnationen und eine Art Entwicklung ihrere “Seelenteile” beim Inkarnieren vom Indianer über den Neger zum Weißen?
Freitag, 3. Juli 2009 um 12:28 Uhr.
@ FXL
ich glaube, Sie sollten mal langsam den Beweis antreten, dass Anthroposophen doch “eine intelligente Lebensform” sind, anstatt hier nur herumzupöbeln, siehe:
http://www.info3.de/wordpressnews/?p=187#comment-44021
Sie haben bisher nicht ein einziges Argument gebracht. Vielleicht mögen Sie mal Lorenzo Ravagli zitieren? Aus seinem aktuellen Buch “Zanders Erzählungen”:
“Die Bemerkung, die weiße Rasse sei die »zukünftige, die am Geiste schaffende« Rasse, ist so zu verstehen, dass ihr gerade die Aufgabe zugeschrieben wird, den Rassismus zu überwinden.”
Und hier zum Vergleich das Steiner Original-Zitat:
“Und so ist es wirklich ganz interessant: Auf der einen Seite hat man die schwarze Rasse, die am meisten irdisch ist. Wenn sie nach Westen geht, stirbt sie aus. Man hat die gelbe Rasse, die mitten zwischen Erde und Weltenall ist. Wenn sie nach Osten geht, wird sie braun, gliedert sich zu viel dem Weltenall an, stirbt aus. Die weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse.”
Starke Leistung wie Ravagli Steiner vom Rassismus weisswäscht!
Den Anthroposophen stört es doch nicht, dass Ravagli weiter von “der weissen Rasse” fabuliert, oder?
Freitag, 3. Juli 2009 um 18:30 Uhr.
Hallo,
Irgendwie habe ich grad ein déja-vu. Da kommt mensch grade aus dem schönen Italien zurück und findet hier dasselbe wie so oft. Ich dementsprechend auch:
++++1. ZUM RASSISMUS++++
- Es gibt bei Steiner einen ganzen Haufen Textpassagen, die nach heutigen Kriterien rassistisch sind, völlig egal, ob es diesen Begriff damals gab oder nicht.
- Steiner hat seine Stereotype über “Neger2; AsiatInnen etc. selbst konkret mit seiner Evolutiontheorie verschmolzen ( Bezüge auf “die lemurische Zeit” oder die Einleitung in “Unsere atlantischen Vorfahren” )
Wenn ein Mensch, der rassistische Dinge gesagt hat, ein Rassist ist, dann ist Steiner auch ein Rassist.
DANN gilt das aber ebenso für alle möglichen Menschen, über Hannah Arendt, Kant, Hegel, Schelling, Schlegel, Sprengler, Voltaire, Luther, Wagner, Descartes, Aristoteles, Thomas von Aquin bis zu den Autoren der Bibel, die an sexistischen und rassistischen Kurzsichtigkeiten, Ungerechtigkeiten und Dummheiten wirklich reich ist.
Demnach blicken wir auf eine lange abendländische Reihe von RassistInnen zurück.
ODER wir zeigen auf, WARUM wer was wann wie gesagt hat und distanzieren uns davon.
++++2. ZANDER++++
Und so differenziert schaut eben Zander:
“Zugleich aber gibt es bei Steiner Versuche, die deterministischen Konsequenzen dieses Denkens zu brechen, und es wäre gut, wenn viele Kritiker zur Kenntnis nehmen würden, daß Steiner kein Rassist sein wollte; aus diesem Grund spreche ich lieber von Steiners Rassentheorie als von Rassismus.”
Und, lieber Andreas ( wenn’s dir Spaß macht, darfst du mich auch weiterhin gerne Siezen und bei Bedarf tu ichs natürlich auch umgekehrt, du hast ja meine Mailadresse ), diesen differenzierteren Blick zeigst du auch nicht gerade sonderlich gern. Du lässt diesen Teil von Zanders Text sogar weg, obwohl er ein Teil des Fazits der “drei Punkte” darstellt.
Zander geht in “Sozialdarwinistische Rassentheorien…” so weit, zu sagen: “Es hängt demnach vom Leser ab, ob man Steiner als Rassisten betrachtet oder nicht, die Rezeptionsgeschichte bietet Belege für beides.”
Es gibt aber auch AnthroposophInnen, die HEUTE Steiners Rassismus im vollen Wortlaut bejahen und auch als ihre eigene Position vertreten. Und da liegt FÜR MICH DAS PROBLEM. Steiners Rassentheorie ist historisch zu erklären, das schlimme sind die Ansichten mancher ( und ich will betonen: Längst nicht aller ) AnthroposophInnen heute.
Freitag, 3. Juli 2009 um 18:40 Uhr.
Sieh an, da hab ich doch grad einen Kommentar zu Ravagli vergessen. Also ;):
Der geht in “Zanders Erzählungen” wieder mustergültig vor:
Er führt z.B. aus dem “Der Neger hat also ein starkes Triebleben”-Vortrag in GA 349 das Folgende Zitat an: „Sehen Sie, meine Herren, alles dasjenige, was ich Ihnen [über vermeintliche „Rasseneigenschaften“ – A.M. ] jetzt geschildert habe, das sind ja Dinge, die im Leibe des Menschen vor sich gehen. Die Seele und der Geist sind mehr oder weniger unabhängig davon.“ ( GA 349, S. 62, bei Ravagli zit. auf S. 288 )
Indem er dies zitiert, will Ravagli suggerieren, Seele und Geist des Menschen hätten in Steiners Darstellung mit der „Rasse“ nichts oder wenig zu tun. Steiner sagt allerdings das genaue Gegenteil, wie ersichtlich wird, wenn mensch auch die Schlussfolgerungen Steiners aus dieser angeblichen Tatsache ebenfalls zitiert ( die von Ravagli wiedergegebenen Sätze unten kursiv ):
„Sehen Sie, meine Herren, alles dasjenige, was ich jetzt geschildert habe, das sind ja Dinge, die im Leibe des Menschen vor sich gehen. Die Seele und der Geist sind mehr oder weniger unabhängig davon. Daher kann der Europäer, weil ihn Seele und Geist am meisten in Anspruch nimmt, Seele und Geist am meisten verarbeiten. Der kann es am ehesten vertragen, in die verschiedenen Erdteile zu gehen.“ ( GA 349, S. 62 )
Damit weist Steiner den nichteuropäischen „Rassen“ einen Platz im Leiblich-Materiellen zu, während EuropäerInnen von Seele und Geist am meisten Gebrauch machen könnten. Werden sie folglich „Materialisten“, sei dies freilich schlimmer als bei den anderen „Rassen“. Durch das „Schaffen am Geiste“ ist sind EuropäerInnen für Steiner allerdings gegenüber den anderen ausgezeichnet.
Ravaglis abschließende Feststellung, Steiners Behauptungen über „Rassen“typen bezögen sich „lediglich auf die physisch wahrnehmbaren Eigenschaften des Menschen.“ ( S. 293 ), ist angesichts dieser Verortung des typisch „Europäischen“ in „Seele und Geist“, falsch.
Und ausgerechnet er erdreistet sich, Zander Zitatfälschung vorzuwerfen. Ich habe Ravagli übrigens auf diesen “Irrtum” aufmerksam gemacht und bin nun gespannt, ob er das tut, was er so vehement von Zander bzgl. des Baeumler-Gutachtens fordert: sich von dieser Quellenentstellung “öffentlich” zu “distanzieren”.
Ich bezweifle, dass er das tut.
Freitag, 3. Juli 2009 um 19:04 Uhr.
@ Ansgar Martins
du schreibst:
“Und, lieber Andreas, diesen differenzierteren Blick zeigst du auch nicht gerade sonderlich gern. Du lässt diesen Teil von Zanders Text sogar weg, obwohl er ein Teil des Fazits der “drei Punkte” darstellt.”
Hab ich weggelassen, stimmt. Weil dieser Teil schon in einem vorherigen Kommentar zitiert wurde, nur deshalb, siehe:
http://www.info3.de/wordpressnews/?p=187#comment-44044
Freitag, 3. Juli 2009 um 19:05 Uhr.
@ Ansgar Martins
du schreibst:
“Steiners Rassentheorie ist historisch zu erklären”
Na, dann erklär mir doch mal folgendes HISTORISCH:
„Auf das Drüsen-System endlich – nur auf dem Umwege durch alle anderen Systeme – wirkt dasjenige, was wir bezeichnen können als die abnormen Geister der Form, die im Saturn ihren Mittelpunkt haben. Da haben wir in allem, was wir als Saturn-Rasse zu bezeichnen haben, in allem, dem wir den Saturn-Charakter beizumessen haben, etwas zu suchen, was sozusagen zusammenführt, zusammenschließt das, was wieder der Abenddämmerung zuführt, deren Entwicklung in gewisser Weise zum Abschluß bringt, und zwar zu einem wirklichen Abschluß, zu einem Hinsterben. Wie sich das Wirken auf das Drüsensystem ausdrückt, sehen wir an der indianischen Rasse. Darauf beruht die Sterblichkeit derselben, ihr Verschwinden. Der Saturn-Einfluß wirkt durch alle anderen Systeme zuletzt auf das Drüsensystem ein. Das sondert aus die härtesten Teile des Menschen, und man kann daher sagen, daß dieses Hinsterben in einer Art Verknöcherung besteht, wie dies im Äußeren doch deutlich sich offenbart. Sehen Sie sich doch die Bilder der alten Indianer an, und sie werden gleichsam mit Händen greifen können den geschilderten Vorgang, in dem Niedergang dieser Rasse.“
Sind die “abnormen Geister der Form, die im Saturn ihren Mittelpunkt haben” rassistischer Zeitgeist?
Oder ist das Steiners ureigene Esoterik?
Freitag, 3. Juli 2009 um 20:14 Uhr.
@ Ansgar Martins
“Steiners Rassentheorie ist historisch zu erklären…”
Steiner’s Rassismus ist vielleicht historisch durch ein “mit der Herde laufen” zu erklären, seine Ideologie als ganzes aber wohl wenn dann psychopathologisch…
“… das schlimme sind die Ansichten mancher ( und ich will betonen: Längst nicht aller ) AnthroposophInnen heute.”
Ja, dass Menschen heute einer solch rassistischen Ideologie verfallen, finde ich auch schlimm.
Aber blöde Frage: Was für Ansichten haben denn die anderen, die in Deinen “längst nicht alle” Fall fallen? Glauben die nicht an Reinkarnation, Ätherleib, Astralleib, Ichleib, Entwicklung, die 7 atlantischen Rassen und den ganzen Rest Steiner’s Ideologie? Sind die dann nur “halbe Anthroposophen”?
… und nur mal so als “Hintergrundsinfo”, glauben die Anthroposophen wirklich, die Sonne sei mal ein Planet gewesen, so wie hier behauptet wird: http://wiki.anthroposophie.net/Sonne ?
Samstag, 4. Juli 2009 um 15:45 Uhr.
@ Andreas Lichte
Dann bleiben wir also beim Du. Schön.
Zur vermeintlichen Degeneration der Indianer, Ihrer Zuordnung zu “Alter” und “Absterben” vgl. Carus ( den Steiner schon aus Goethes naturwissenschaftlichen Schriften gekannt haben müsste ) oder die berühmte Las Casas vs. Sepulveda- Debatte 15./16. Jhdt ( ersterer wollte die Indianer sogar verteidigen, indem er sie für Sklavenarbeit aufgrund mangelnder, “absterbender” physischer Konstitution; ausführlich dokumentiert in Jobst Paul “Das Tier-Konstrukt…”, Unrast-Verlag ). Ich bin sicher, es findet sich noch mehr.
Durch diese historische Einordnung wird Steiner aber nicht entlastet, ebensowenig das Faktum, das er das in seine Esoterik integriert hat - und das Faktum, dass mensch sich trotzdem davon distanzieren kann. Das Christentum kann ja auch ohne Antijudaismus, der 100%ig in seiner Konsequenz läge.
@ AGC
Viele WaldorflehrerInnen und AnthroposophInnen haben sich zu dem Thema wenig bis keine Gedanken gemacht, ist ja nicht so, als stieße mensch da auf jeder Vortragsseite drauf. Andere distanzieren sich in persönlichen Gesprächen davon. Das sind aber nicht, die, die die Klappe weit aufreißen - leider!
Die “Alte Sonne” ist wie der Glaube an die Wundertaten Jesu, Intelligent Design, Leben nach dem Tod, Himmel, Hölle, Atlantis, die Heiligkeit der Kirche, göttliche Offenbarungen und was weiß ich, Glaubenssache. Sie hat dieselbe (Un-)Wirklichkeit wie Hänsel und Gretel, Zeus, die Arche Noah und die Evangelien. Sagen Sie mir doch, warum mensch das nicht glauben darf - oder eben doch, weil es jedes Menschen eigene Sache ist.
Samstag, 4. Juli 2009 um 19:56 Uhr.
@ Ansgar Martins “… Sagen Sie mir doch, warum mensch das nicht glauben darf - oder eben doch, weil es jedes Menschen eigene Sache ist.”
Sorry, ich wollte nicht die Glaubens- und Meinungsfreiheit in Frage stellen oder Glaubensinhalte lächerlich machen, sondern - nachdem das hier ja keine Nachhilfestunde ist
- wissen ob diese recht umfangreiche und detaillierte Wiki http://wiki.anthroposophie.net korrekt ist.
“Viele WaldorflehrerInnen und AnthroposophInnen haben sich zu dem Thema wenig bis keine Gedanken gemacht…”
OK, also in etwa so wie Katholiken, die getauft sind, Kirchensteuer zahlen und Weihnachten in den Gottesdienst gehen, aber deswegen noch lange nicht an die biblische Schöpfungsgeschichte oder die jungfräuliche Empfängnis glauben? Danke, das leuchtet mir ein.
Sonntag, 5. Juli 2009 um 15:09 Uhr.
@ FXL / Christian Grauer
Und als kleine Hilfe, weil das doch viel Text für die erste Nachhilfestunde ist, hier noch einmal den in der hier diskutierten Frage entscheidenden Satz von Zander: “aus diesem Grund spreche ich lieber von Steiners Rassentheorie als von Rassismus.”
Es ist wirklich lustig, wie Sie just das als „entscheidenden Satz“ herausstellen, was Ihrer trutzigen Apologie gerade schärfstens widerspricht. Herr Lichte hat es bereits zitiert: Gemeint ist damit, dass es nicht um einen unreflektierten Rassismus geht, nicht um eine emotional-affektive Haltung, sondern um ein konsequentes Gedankengebäude, respektive um Steiners gesamtes Werk determinierende Wahnvorstellungen.
Jens Heisterkamp und Ramon Brüll machen es in Ihrem „Memorandum“ genauso: Sie berufen sich auf Helmut Zander und andere Historiker, indem sie deren Forschungsergebnisse kurzerhand ins Gegenteil verkehren und behaupten, diese stützten die Schönfärberei, wonach in Steiners Schriften gar keine Rassentheorie zu finden wäre. Das Gegenteil ist nachweislich der Fall.
@ Ansgar Martins
Selbstverständlich wird sich Lorenzo Ravagli nicht selber korrigieren. Es handelt sich nicht um versehentlich unterlaufene Fehler, sondern um systematische und vorsätzliche Fälschungen. Das betrifft auch das von Ihnen erwähnte Gutachten des Nationalsozialisten Alfred Bäumler, in dem es um eine Beurteilung der Waldorfpädagogik ging, die aufgrund ihrer „nicht-intellektualistischen“ Ausrichtung dieser Schulform sehr wohlwollend ausfiel.
Hierzu:
http://rudolf-steiner.blogspot.com/2009/05/der-anthroprosator-lorenzo-ravagli.html
Die Lügen von Heisterkamp, Ravagli etc. lassen sich ganz präzise aufzeigen. Sie selbst und ihre Unterstützer, wie hier Christian Grauer, haben nicht mehr zu bieten als wütende Beschimpfungen. Zu glauben, diese Haltung sei durchsetzungsfähig, ist bemerkenswert realitätsfern. Sie legt vielmehr immer wieder von neuem darüber Zeugnis ab, dass die Anthroposophen lediglich bestrebt sind, dass rassistische Menschenbild Steiners schön zu lügen und an dessen Auffassungen ungebrochen festzuhalten.
Sonntag, 5. Juli 2009 um 15:10 Uhr.
PS
Der erste Absatz des vorigen Kommentars ist ein Zitat von FXL:
Und als kleine Hilfe, weil das doch viel Text für die erste Nachhilfestunde ist, hier noch einmal den in der hier diskutierten Frage entscheidenden Satz von Zander: “aus diesem Grund spreche ich lieber von Steiners Rassentheorie als von Rassismus.
Sonntag, 5. Juli 2009 um 18:30 Uhr.
@ Jens Gerlach
“aus diesem Grund spreche ich lieber von Steiners Rassentheorie als von Rassismus.”
Der angegebene “Grund” ist aber, dass es bei “Steiner Versuche [gibt], den biologischen Determinismus zu umgehen und es (…) gut [wäre] wenn viele Kritiker zur Kenntnis nehmen würden, dass Steiner kein Rassist sein wollte.”
In diesem einen Satz ist also kein determinierendes Gedankengebäude, sondern der Versuch, dieses zu “durchbrechen” gemeint.
Es wäre ebenso “realitätsfern”, zu behaupten, dass ähnliches NWA oder Zander nicht unterläuft. Es gibt bei Zander im Detail historische Fehler und Irrtümer - wie er selbst festgehalten hat, und dabei sind auch falsche Zitate. Und die sind doch nicht “bösartig”!?! Auch NWA ist bei aller berechtigten Kritik schnell mal dabei, sich fakten zurechtzubiegen. Auch das nur menschlich, einseitig, aber nicht “bösartig”.
Ravagli versucht sich an unangebrachter Apologie - das Frankfurter Memorandum ist aber ein Versuch von Aufarbeitung der rassistischen Stellen und wirklich nicht mit Ravagli gleichzusetzen. Ich finde es in dieser Hinsicht begrüßenswert, leider aber inhaltlich misslungen, eben wegen der Evolutionstheorie. vgl. auch Peter Staudenmaier:
http://www.egoisten.de/pixx/frankfurt_memorand.pdf
oder mein “die Philosophie der UNFreiheit”:
http://waldorfblog.wordpress.com/2008/08/28/die-philosophie-der-un-freiheit-zu-rudolf-steiners-rassismus/
Aber: Aus all diesen Gründen spreche ich lieber von Einseitigkeiten als von Rassismus/Bösartigkeit/blabla… auf allen Seiten
Sonntag, 5. Juli 2009 um 19:27 Uhr.
@ Ansgar Martins
In diesem einen Satz ist also kein determinierendes Gedankengebäude, sondern der Versuch, dieses zu “durchbrechen” gemeint.
Nein. Das geht aus der von Andreas Lichte zitierten Stelle deutlich genug hervor.
Dass Steiner seinem Selbstverständnis nach nicht als Rassist gelten wollte ist ebenso relevant wie seine Überzeugung ein kosmischer Hellseher zu sein.
Ravagli versucht sich an unangebrachter Apologie - das Frankfurter Memorandum ist aber ein Versuch von Aufarbeitung der rassistischen Stellen und wirklich nicht mit Ravagli gleichzusetzen.
Nein, den Versuch einer Aufarbeitung gibt es nicht, sondern nur das Bestreben zurechtzubiegen, schön zu lügen und den schieren Wahnsinn weiterhin zu tradieren und zu praktizieren.
Zander wird von Heisterkamp und Brüll als Zeuge dafür aufgeführt, dass es keine systematische Rassentheorie bei Steiner gäbe. In seinen Texten und auch in manchem Interview hat Zander klipp und klar das Gegenteil geäußert. Das ist kein Fauxpas.
Und wenn Sie sich den vorausgegangenen Entwurf des „Memorandums“ ansehen, dann sollten Ihnen erstrecht die Haare zu Berge stehen.
http://rudolf-steiner.blogspot.com/2008/05/frankfurter-memorandum.html
Montag, 6. Juli 2009 um 15:01 Uhr.
@ Jens Gerlach
> Nein. Das geht aus der von Andreas Lichte zitierten Stelle deutlich genug hervor.
Doch.
Steiners rassistische Äußerungen liegen in der Konsequenz seiner Rassentheorie, die auf sein kosmisches Evolutionsmodell zugeschneidert ist.
Aber der besagte Satz steht in folgendem Absatz:
> Zugleich [ neben der Rassentheorie ] aber gibt es bei Steiner Versuche, die
> deterministischen Konsequenzen dieses Denkens zu brechen, und
> es wäre gut, wenn viele Kritiker zur Kenntnis nehmen würden, daß Steiner kein
> Rassist sein wollte; aus diesem Grund spreche ich lieber von Steiners Rassentheorie
> als von Rassismus. Aber diese abgemilderte Begrifflichkeit birgt für die politische Debatte das
> Problem einer möglicherweise voreiligen Salvierung Steiners.
Der “Grund”, den Zander meint, ist folglich “dieser”, nämlich Steiners “Versuche, die deterministischen Konsequenzen” der Rassentheorie “zu brechen.”
“Rassentheorie” definiert Zander im Folgenden dezidiert als “ABGEMILDERTE BEGRIFFLICHKEIT”, d.h. nicht so “scharf” wie Rassismus.
Jens Gerlach:
> Dass Steiner seinem Selbstverständnis nach nicht als Rassist gelten wollte ist ebenso
> relevant wie seine Überzeugung ein kosmischer Hellseher zu sein.
Doch, und ebendarum geht es doch in diesem Absatz!!! So auch Zander ( S. 634 )
> Meines Erachtens muß vielmehr jede Beschäftigung mit Steiners Rassentheorien
> eng an seinem Selbstverständnis ansetzen, und dies geschieht auch unter
> Anthroposophen.
Und nebenbei: Zander wird im “Memorandum” lediglich mit der Aussage zitiert, dass Steiners Rassismus manchmal “manifest” wird und er sich teilweise vom “Rassismus seiner Umwelt” distanziert hat. Diese Aussage ist nicht nur richtig, sondern hat überhaupt nichts damit zu tun, ob der “manifeste” Rassismus ein Ausrutscher oder eine Rassentheorie ist. Damit wird Zander im Memorandum NICHT falsch zitiert. Das passiert allerdings im Fall Jana Husmann-Kastein.
Vollkommen unabhängig davon IST Steiners Rassentheorie natürlich eine solche. Aber Sie wissen ja, dass es doof ist, Leute falsch zu zitieren, und sollten dementsprechend vielleicht manche Stellen genauer lesen, bevor Sie derart an fehldeutenden Interpretation festhalten.
Montag, 6. Juli 2009 um 15:07 Uhr.
Doof. Das mit dem Zitate kenntlich machen durch so tolle “>”-Zeichen klappt nicht so wirklich. Ich hoffe mensch kanns trotzdem lesen.
Montag, 6. Juli 2009 um 17:05 Uhr.
@ Ansgar Martins
“Rassentheorie” definiert Zander im Folgenden dezidiert als “ABGEMILDERTE BEGRIFFLICHKEIT”, d.h. nicht so “scharf” wie Rassismus.
Zander schreibt in Aufsätzen und in seinem Hauptwerk von einer konsequenten, sozialdarwinistischen Rassentheorie Rudolf Steiners. Erklären Sie mir doch bitte mal, was daran milder ist als das Wort Rassismus.
Ferner kritisiert er das sogenannte Gutachten der niederländischen Anthroposophen als eine unhaltbare Verharmlosung, also genau das, was Herr Heisterkamp predigt.
Im Memorandum streiten Heisterkamp und Brüll vehement genau das ab, was Zander vertritt und formulieren dann:
„Steiner entwickelt keine geschlossene Rassentheorie für die gegenwärtige Menschheit“, befindet die Steiner-Kritikerin Jana Husmann-Kastein und Helmut Zander, Autor der bisher umfangreichsten historisch-kritischen Studie zu Rudolf Steiner, fasst zusammen: „Mit manchen Äußerungen wird der Rassismus manifest, mit anderen hat Steiner sich explizit vom Rassismus seiner Umwelt distanziert.
Das halten Sie für eine zutreffende Beschreibung der Position Helmut Zanders?
Aber Sie wissen ja, dass es doof ist, Leute falsch zu zitieren, und sollten dementsprechend vielleicht manche Stellen genauer lesen, bevor Sie derart an fehldeutenden Interpretation festhalten.
Tja, Herr Martins, das fällt doch wohl auf Sie zurück, wenn Sie die vorausgegangene Frage nach wie vor bejahen.
J.G.
Montag, 6. Juli 2009 um 17:20 Uhr.
““Rassentheorie” definiert Zander im Folgenden dezidiert als “ABGEMILDERTE BEGRIFFLICHKEIT”, d.h. nicht so “scharf” wie Rassismus.”
Ich kann an “Rassentheorie” nichts abgemildertes oder weniger menschenverachtendes finden, sondern nur eine besondere Form des Rassismus, der eine erfindet beleidigende “Theorien”, der andere greift gleich zur körperlichen Gewalt.
Klar, Herr Zander kann das Wort “Rassentheorie” für sich umdefinieren, er kann auch zu “Tisch” “Stuhl” sagen wenn er das will, das ändert aber nichts am Inhalt Steiner’s “Theorie” (die eh’ keine ist, sondern bestenfalls eine Ideologie).
Montag, 6. Juli 2009 um 17:43 Uhr.
Sehr geehrte(r) AGC,
Vollkommen richtig.
Was Rudolf Steiner verkündete, lässt sich am treffendsten als Rassenideologie bezeichnen, basierend auf rassistischen Wahnvorstellungen. Das Wort Theorie ist hierfür – wie für Steiners Hinterlassenschaft insgesamt – vollkommen unangebracht.
Sehr geehrter Herr Martins,
Die Art und Weise wie Jens Heisterkamp und Ramon Brüll in ihrem „Memorandum“ zunächst wissenschaftliche Untersuchungen gänzlich ausklammerten und in der Schlussfassung derart „zusammenfassten“, dass sie deren zentrale Aussagen ins Gegenteil verkehrten, spottet jeder Beschreibung.
Ihre Rettungsversuche nehmen allmählich groteske Züge an.
Mit freundlichen Grüßen,
Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie
Montag, 6. Juli 2009 um 19:35 Uhr.
Hallo,
Ich bitte Euch!
Das sind keine “Rettungsversuche”, dasselbe unternähme ich auch umgekehrt. IHR macht nur mit meinen Aussagen, was ihr ( wieso auch immer ) darin sehen wollt.
Das “Memorandum” ist weder wissenschaftlich noch eine gelungene Aufarbeitung, und das habe ich auch in jedem Post gesagt, wie bitte versuche ich es damit zu “retten”.
> Das halten Sie für eine zutreffende Beschreibung der Position Helmut Zanders?
Nö. Das habe ich auch überhaupt nicht behauptet. Es ist aber eine zutreffende (Einzel-)Aussage Zanders, die im “Memorandum” keinesfalls sinnentstellend zitiert ist ( trotzdem dort der Rest von Zanders Untersuchungen m.o.w. ausgeblendet wird ). Es hat schlicht nichts mit der Konsistenz der Rassentheorie zu tun, sondern sagt, dass sie mal “manifest” wird, mal nicht. Nur das wollte ich feststellen.
Dass die Rassentheorie Teil der Evolutionstheorie ist ( und beides nicht als Theorie, sondern “höhere Einsicht” gilt ) ist mir klar. Und ich weiß, dass Zander das ebenfalls konstatiert und das Memorandum das ignoriert. Wo also liegt Ihr Problem?
> Tja, Herr Martins, das fällt doch wohl auf Sie zurück, wenn Sie die vorausgegangene Frage
> nach wie vor bejahen.
Sie machen es schon wieder =) Weder ist die Frage vorher gestellt worden, noch habe ich sie jemals bejaht. “Das” liegt also weiterhin bei Ihnen, Herr Gerlach, Sie gehen aber zugegeben wirklich kreativ mit “Ihm” um.
AGC:
> Ich kann an “Rassentheorie” nichts abgemildertes oder weniger menschenverachtendes
> finden, sondern nur eine besondere Form des Rassismus, der eine erfindet
> beleidigende “Theorien”, der andere greift gleich zur körperlichen Gewalt.
Jup.
> Klar, Herr Zander kann das Wort “Rassentheorie” für sich umdefinieren.
Eine “Theorie” ( oder bitte “Phantasie”, “Wahnvorstellung” ) über vermeintliche “Rassen” ist trotz allem nicht gleichbedeutend mit Völkermord oder dessen ideologischer Unterstützung ( Gleichwohl ist sie rassistisch ). Aber, wie gesagt, es ging mir nicht um eine Definition von Rassentheorie, sondern klarzustellen, wie Zander das Wort an der Stelle meint. DENN AUSSCHLIESSLICH DAS WAR DER INHALT DER DISKUSSION, IN DIE ICH MICH EINGEMISCHT HABE.
Und der Wortsinn von “Rassentheorie” ist eben für Zander eine gegenüber Rassismus “abgemilderte Begrifflichkeit”. Sind wir uns da inzwischen einig?
Montag, 6. Juli 2009 um 20:21 Uhr.
@Ansgar Martins “Und der Wortsinn von “Rassentheorie” ist eben für Zander eine gegenüber Rassismus “abgemilderte Begrifflichkeit”. Sind wir uns da inzwischen einig?”
Ich weiss nicht, ob wir das entsprechende Zitat schon hatten, aber wie definiert denn Zander eigentlich seine Bedeutung von “Rassentheorie” als “abgemilderten Rassismus”? Ich kann mir das irgendwie gerade nicht vorstellen, denkt er, Steiner verletzt durch seine Äußerungen andere Menschen “nur ein bisschen” oder dass bei manchen Menschen “ein bisschen” Rassismus schon OK ist oder was? Das hört sich alles so nach “ein bisschen schwanger” an…
Montag, 6. Juli 2009 um 20:48 Uhr.
@ Ansgar und AGC
Das ist eben der Punkt. Zander schreibt, er benutze lieber den einen Terminus als den anderen, um Zurückhaltung in der Wortwahl zu üben. Inhaltlich lässt er jedoch nirgendwo einen Zweifel daran, dass es nicht um einzelne Ausrutscher, zeitgenössisch übliche Sichtweisen, eine rein affektive Haltung oder sonst was geht, sondern um eine folgerechte theosophisch-anthroposophische Rassentheorie, die Steiners Menschenbild durchgängig prägt und an der es nichts schön zu reden gibt. Damit wird diese Begrifflichkeit eben gerade in ihrer Aussage nicht schwächer, sondern härter.
Allerdings halte ich auch Ideologie auf Grundlage von Irrsinn, mit derselben Konsequenz, für treffender als Theorie.
J.G.
Montag, 6. Juli 2009 um 21:12 Uhr.
@ Ansgar
Dass Steiners Rassenideologie nicht aktiv-eliminatorisch angelegt war, wird von niemandem bestritten.
Allerdings muss man dazu auch sagen, dass Steiner schlicht und ergreifend vom notwendigen Aussterben der Indianer sprach, während diese von „weißen, am Geiste schaffenden“ Armeen ermordet wurden.
Mit derartigem Irrsinn können Sie selbstverständlich alles als historisch-evolutionäre Notwendigkeit begründen und begrüßen.
J.G.
Dienstag, 7. Juli 2009 um 23:06 Uhr.
@ AGC
> Ich weiss nicht, ob wir das entsprechende Zitat schon
> hatten, aber wie definiert denn Zander eigentlich
> seine Bedeutung von “Rassentheorie” als “abgemilderten
> Rassismus”?
Zander schreibt diesen Satz direkt nach unserem “Zankapfel”- Satz:
> Zugleich [ neben der Rassentheorie ] aber gibt es
> bei Steiner Versuche, die deterministischen Konsequenzen
> dieses Denkens zu brechen, und es wäre gut, wenn viele
> Kritiker zur Kenntnis nehmen würden, daß Steiner kein
> Rassist sein wollte; aus diesem Grund spreche ich lieber
> von Steiners Rassentheorie als von Rassismus. Aber diese
> abgemilderte Begrifflichkeit birgt für die politische Debatte das
> Problem einer möglicherweise voreiligen Salvierung Steiners.
Er meint damit nicht, dass Steiner “nur ein bisschen” rassistisch war, sondern, dass einerseits die Geschichte mit triebhaften “Negern”, “Indianern” usw. da ist - klar rassistisch -, andererseits der Gedanke, das “Ich” stünde über allen “Rassen” etc. Vllt. meint Zander ( ist aber nur Spekulation ) Rassentheorie schaut beide Haltungen zusammen, “Rassismus” spräche nur von den Stereotypen über “Rassen”.
@ Jens Gerlach:
> Das ist eben der Punkt. Zander schreibt, er
> benutze lieber den einen Terminus als den anderen,
> um Zurückhaltung in der Wortwahl zu üben. (…)
Es ist doch faszinierend, wie unterschiedlich mensch das verstehen kann. Ich hätte gesagt, er wählt die zurückhaltende Wortwahl, weil es eben INHALTLICH neben dem rassischen Determinisus dem widersprechende Aussagen gibt.
Ich empfehle zu dieser Lesart nochmal die Parallelstelle aus “Sozialdarwinistische Rassentheorien…”
>> Allerdings finden sich bei näherem Hinsehen auch vermittelnde, teilweise sogar gegenläufige Töne. Steiners Vorstellungen etwa von der Entwicklung des Individuums und vor allem von dessen Reinkarnationsgeschichte marginalisieren gesellschaftliche und biologische Faktoren massiv, weil sie mit jeder Inkarnation neu zusammengestellt werden. Die Karmatheorie unterstellt ein Durchwandern von Völkern im Verlauf der Reinkarnationen (GA 157, 28) und hebt damit die physiologischen Rassengrenzen auf. An einigen Stellen baut Steiner psychologisch vor: im Schlaf etwa könne man gerade dem Volksgeist begegnen, den man hasse (GA 174b, 59). (…) Allerdings wäre es auch nicht schwierig, zu all diesen moderierenden Äußerungen wieder Gegenbelege zu finden, etwa diejenigen aus dem Umfeld einer vulgärmaterialistischen Blutmythologie (…) Steiners Œuvre ist letztlich von einer nicht systematisierten oder hermeneutisch integrierten Ambivalenz gekennzeichnet, in der Unvereinbares und Widersprechendes stehengeblieben ist. Es hängt dabei von den Interessen der Leser ab, ob die Anthroposophie rassistisch interpretiert wird oder nicht. Die Rezeptionsgeschichte bietet Belege für beides. (…) Deshalb gibt es von anthroposophischer Seite auch die Befürchtung, “daß viele heutige Anthroposoph/innen wohl auch rassistische Ansichten haben” .< Allerdings muss man dazu auch sagen, dass Steiner
> schlicht und ergreifend vom notwendigen Aussterben
> der Indianer sprach, während diese von „weißen,
> am Geiste schaffenden“ Armeen ermordet wurden.
Natürlich! Vgl. dazu kritisch meinen Artikel “Zander als Gewährsmann II”, ist auch in humaner Länge
http://waldorfblog.wordpress.com/2009/03/05/zander-als-gewahrsmann-ii/
Wozu dann aber wieder “nicht systematisiert oder hermeneutisch integriert” ( Zander ;-D ) Kritik am europäischen “Hochmut” tritt, der die Indianer vernichtet habe, weil mensch ihre Geistigkeit gefürchtet habe.
Dienstag, 7. Juli 2009 um 23:11 Uhr.
Huch, da wurde der Link zu Zanders Text verschluckt:
http://www.akdh.ch/ps/ps_78Zahnder.html
Am besten selbst nochmal nachlesen, auch die von mir ausgelassenen Stellen sind interessant und relevant. =)
Ab “Allerdings” wird Jens Gerlach zitiert, nicht mehr Zander.
Mittwoch, 8. Juli 2009 um 01:34 Uhr.
Herr Martins,
ein guter Teil dieser Diskussion ist darauf zurückzuführen, dass Helmut Zander sich bisweilen unterschiedlich und unscharf ausdrückt, in Interviews zum Teil auch fern aller Wissenschaftlichkeit, was in einem Artikel der NWA entsprechend gewürdigt wurde.
Was wollen Sie eigentlich sagen?
Dass Steiners Rassenideologie Lücken und Widersprüche hatte?
J.G.
Mittwoch, 8. Juli 2009 um 02:11 Uhr.
Hier noch der Link zu dem erwähnten NWA-Artikel:
http://rudolf-steiner.blogspot.com/2009/03/anthroposophie-ist-toll.html
Mittwoch, 8. Juli 2009 um 14:09 Uhr.
@ Ansgar
Wozu dann aber wieder “nicht systematisiert oder hermeneutisch integriert” ( Zander ;-D ) Kritik am europäischen “Hochmut” tritt, der die Indianer vernichtet habe, weil mensch ihre Geistigkeit gefürchtet habe.
Steiner proklamierte die Überlegenheit der weißen „Rasse“ gegenüber den zum Aussterben verdammten „Wilden“.
Dass er den Europäern vorwarf, die wissenschaftliche Entzauberung der Welt voranzutreiben anstatt an Steiners Engel, Teufel, Dämonen etc. zu glauben und seinen rassistischen Wahn nicht für bare Münze zu nehmen, macht diesen Schwachsinn keineswegs besser.
Deine Eiertänze sind wirklich grotesk, wie die NWA oben schon bemerkten.
Mittwoch, 8. Juli 2009 um 14:50 Uhr.
““nicht systematisiert oder hermeneutisch integriert” ( Zander ;-D ) ”
ja, schon eher postmodern, “widersprüchlich” hätte es auch getan…
“Es hängt dabei von den Interessen der Leser ab, ob die Anthroposophie rassistisch interpretiert wird oder nicht. Die Rezeptionsgeschichte bietet Belege für beides.”
Den Satz kann man aber auch recht unterschiedlich interpretieren. Die Frage wäre, ob es auch nicht-rassistische Interpretationen von Lesern OHNE Interesse an rassistischer Propaganda oder deren Verschleierung vor der Öffentlichkeit und der Rechtsprechung gibt…
Mittwoch, 8. Juli 2009 um 15:25 Uhr.
“Den Satz kann man aber auch recht unterschiedlich interpretieren.”
Der Satz ist reiner Blödsinn.
Mittwoch, 8. Juli 2009 um 23:06 Uhr.
“Der Satz ist reiner Blödsinn.”
Nein, er erklärt vielmehr u.a., warum wir uns hier zanken.
> ein guter Teil dieser Diskussion ist darauf
> zurückzuführen, dass Helmut Zander sich bisweilen
> unterschiedlich und unscharf ausdrückt, in Interviews
> zum Teil auch fern aller Wissenschaftlichkeit, was
> in einem Artikel der NWA entsprechend gewürdigt wurde.
Dieser Artikel von NWA überzeugt jedenfalls mich nur mäßig. Zander hat 1. die dort beanstandeten Würdigungen auch in seinem Mammutwerk schon angebracht. Sie wurden dort von den meisten KritikerInnen dort schlicht übergangen, es ist somit reichlich lächerlich, sie nach einem Interview als schreckliche Ausrutscher hinzustellen; 2. Sind die Berichterstattungen zumindest über Waldorf für den tatsächlichen Schulalltag leider praktisch aussagelos, es werden neben Fronatl21 einfach die Beispielfälle ( “Theos Opfer”, “Naturdämon”… ) aus dem Ärmel geschüttelt, die in fast jedem NWA-Artikel wieder auftauchen und auch dadurch nicht praxisrelevanter werden.
> Dass er den Europäern vorwarf, die wissenschaftliche
> Entzauberung der Welt voranzutreiben anstatt
> an Steiners Engel, Teufel, Dämonen etc. zu glauben
> und seinen rassistischen Wahn nicht für bare Münze
> zu nehmen, macht diesen Schwachsinn keineswegs besser.
Da schießt du wieder übers Ziel hinaus, Christoph. Ich hab nur und ausschließlich von den Stellen gesprochen, in denen Steiner die Ausrottung der Indianer verurteilt, und feststellen wollen, dass sie im widerspruch zu der karmisch gerechtfertigten Ausrottung stehen. Den Rest habe ich weder gemeint noch angesprochen, noch habe ich irgendetwas gewertet.
> Deine Eiertänze sind wirklich grotesk,
> wie die NWA oben schon bemerkten.
Grotesk sind allenfalls die Sachen, die in meine Aussagen reingedeutet werden, statt auf der Sachebene zu bleiben.
> Den Satz kann man aber auch recht unterschiedlich
> interpretieren. Die Frage wäre, ob es auch nicht-rassistische
> Interpretationen von Lesern OHNE Interesse an rassistischer
> Propaganda oder deren Verschleierung vor der Öffentlichkeit
> und der Rechtsprechung gibt…
Das stimmt in der Tat. Da uns allen aber unbekannt halte ich sie für nicht sonderlich häufig.
Mittwoch, 8. Juli 2009 um 23:40 Uhr.
Nochmal:
Was wollen Sie eigentlich sagen?
Dass Steiners Rassenideologie Lücken und Widersprüche hatte?
“Das stimmt in der Tat. Da uns allen aber unbekannt halte ich sie für nicht sonderlich häufig.”
Und sonst ist alles ok?
Donnerstag, 9. Juli 2009 um 08:45 Uhr.
Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien
Entscheidung Nr. 5506 vom 6.9.2007
zu:
Rudolf Steiner, “Geisteswissenschaftliche Menschenkunde”
und zu:
Rudolf Steiner, “Die Mission einzelner Volksseelen im Zusammenhang mit der germanisch-nordischen Mythologie”
Zur Einschätzung Helmut Zanders:
“Der Bundesprüfstelle wurde zudem von einem Wissenschaftler der Berliner Humboldt-Universität, Dr. Helmut Zander, dessen Abhandlung „Anthroposophische Rassentheorie – Der Geist auf dem Weg durch die Rassengeschichte“ übersandt. Darin kommt der Autor zu der Schlussfolgerung, dass Steiners Theorie aus heutiger Sicht das Prädikat „rassistisch“ zu Recht trage, aufgrund der Abwertung von Rassen und Völkern und der Überhöhung der weißen Rasse. Der Autor führt als Beispiel Rassen diskriminierender Äußerungen u.a. Textpassagen der vorliegenden Bücher an. Er weist darauf hin, dass sich in den Niederlanden die dortige anthroposophische Gesellschaft ebenfalls mit dem Vorwurf der Rassendiskriminierung in Texten von Rudolf Steiner konfrontiert sah. Die niederländische anthroposophische Gesellschaft habe hierauf beschlossen, den Veröffentlichungen, die kontrovers diskutiert wurden, in einer Neuauflage eine kritische bzw. distanzierende Kommentierung beizufügen.”
Donnerstag, 9. Juli 2009 um 12:15 Uhr.
Die hätten mal Ansgar fragen sollen. Der hätte denen erklärt, dass Steiner gar kein Rassist sein wollte und das alles nur gegen seinen eigenen Willen geschrieben hat.
Donnerstag, 9. Juli 2009 um 12:36 Uhr.
@ Christoph
Die BPjM hat aber Helmut Zander gefragt, und der hat sich EINDEUTIG geäussert:
“Darin kommt der Autor [Helmut Zander] zu der Schlussfolgerung, dass Steiners Theorie aus heutiger Sicht das Prädikat „rassistisch“ zu Recht trage, aufgrund der Abwertung von Rassen und Völkern und der Überhöhung der weißen Rasse.”
Das dürfte auch den “Vordenker” der Anthroposophie und Waldorfpädagogik Lorenzo Ravagli dazu veranlasst haben, in Kooperation mit Dr. Walter Kugler eine wilde anthroposophische Verschwörungstheorie in die Welt zu setzen:
http://www.nna-news.org/reports/de/090407-02DE_ZANDER-RAVAGLI-REZENSION.html
“Zanders „Anthroposophie in Deutschland“ kein Standardwerk
Lorenzo Ravagli zeigt gravierende wissenschaftliche Mängel im „opus magnum“ auf - Rückfall hinter zwanzig Jahre akademische Esoterikforschung – Verdeckte Agenda?
(…) Stattdessen habe er [Zander] ausgerechnet Kopien dieses Aufsatzes [Beitrag für den Sammelband „Völkische Religion und Krisen der Moderne“] der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien vorgelegt, die im September 2007 über einen Indizierungsantrag zu zwei Büchern der Rudolf Steiner Gesamtausgabe entscheiden sollte. Deshalb dränge sich die Frage auf, welche Ziele Helmut Zander mit seiner publizistischen Tätigkeit zur Anthroposophie eigentlich bezwecke. Ravagli unterstellt dem Historiker und katholischen Theologen hier, einer „verdeckten Agenda“ zu folgen. (…)”
Donnerstag, 9. Juli 2009 um 12:47 Uhr.
Ja, natürlich: So wie Steiner gar nicht wollte, was er tat, sondern nur dem Kosmos eine Stimme gab, so ist Zander das Werkzeug des Ahrimans. Man muss allerdings Anthroposoph sein, um das auch wirklich verstehen zu können.
Donnerstag, 9. Juli 2009 um 14:30 Uhr.
“Deshalb dränge sich die Frage auf, welche Ziele Helmut Zander mit seiner publizistischen Tätigkeit zur Anthroposophie eigentlich bezwecke. Ravagli unterstellt dem Historiker und katholischen Theologen hier, einer „verdeckten Agenda“ zu folgen.”
Was Ravagli hier macht, ist üble Nachrede, da er Zander durch diese Unterstellung ohne jeden Beweis in der öffentlichen Meinung herabwürdigt. Hat sich Zander schon mal über Ravagli geäußert, z.B. ob er Anzeige erstatten will?
Donnerstag, 9. Juli 2009 um 17:24 Uhr.
Sehr geehrte(r) ABC,
Ravagli begründet seine aberwitzige Unterstellung damit, dass Zanders Aufsatz ein Gutachten des Nationalsozialisten Alfred Bäumler inhaltlich falsch widergeben würde. Tatsächlich handelt es sich dabei um ein Zitat aus dem Schwarzbuch von Michael und Guido Grandt und Zander weist daraufhin, dass diese Stelle sich in dem Buch von Uwe Werner über Anthroposophen im Nationalsozialismus nicht finden ließe. Während Ravagli so tut, als sei damit der gesamte Text eine vorsätzliche Geschichtsfälschung, ist dieser Satz für den Inhalt des Aufsatzes kaum bedeutsam, als Zitat ausgewiesen und durch die Anmerkung relativiert.
Das Bäumler-Gutachten hatte übrigens nicht die „Rassenfrage“ zum Thema, sondern die „Waldorfpädagogik“. Und für die fand der Nationalsozialist sehr anerkennende Worte.
≫In methodischer Hinsicht müssen wir in dem Steinerschen Lehrplan das erste durchgebildete, nicht-intellektualistische Unterrichtssystem anerkennen (…) Mit Rücksicht auf die großen Vorzüge der Waldorfpädagogik ist zu erwägen, ob es möglich wäre, staatliche Versuchsschulen unter Zugrundelegung eines modifizierten Waldorf-Lehrplans aufzubauen.≪
Zander schreibt in seinem Ausatz auch über den Umgang der Anthroposophen mit dem Nationalsozialismus nach 1945, u.a. über Arnold Ith und Karl Heyer, die den NS als Erscheinung indianischer Degeneration und asiatischen Verbrechtertums deuteten. In „Unter Hammer und Hakenkreuz“ bezieht sich Ravagli immer wieder auf Heyer als vorbildliche Interpretation. Und auch Jens Heisterkamp war wie gesagt anlässlich der Neuerscheinung dieses Irrsins-Pamphlets voll des Lobes für den Autor.
Walter Kugler und Lorenzo Ravagli haben mit ihrer Publikation erneut gezeigt, dass ihnen keine noch so offenkundige Lüge zu grobschlächtig ist.
Vgl. hierzu:
http://rudolf-steiner.blogspot.com/2009/05/der-anthroprosator-lorenzo-ravagli.html
Mit freundlichen Grüßen,
Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie
Donnerstag, 9. Juli 2009 um 20:08 Uhr.
“Ravagli begründet seine aberwitzige Unterstellung damit, dass Zanders Aufsatz ein Gutachten des Nationalsozialisten Alfred Bäumler inhaltlich falsch widergeben würde.”
Zu behaupten, Zander hätte einen Fehler gemacht, ist ja OK. Aber Ravagli unterstellt Zander mit seiner Behauptung, er hätte eine “verdeckte Agenda“, dass er Fehler vorsätzlich wider besseres Wissens gemacht hat und dabei seine Neutralität und Professionalität verletzt hat. Da Zander Universitätsmitarbeiter ist, unterstellt er ihm weiterhin rechtswidriges Verhalten. Für diese Anschuldigung liefert aber Ravagli weder eine Begründung noch einen Beleg.
Da die Rechtslage in einem solchen Fall doch sehr eindeutig ist, frage ich mich, warum sich Zander so etwas bieten lässt bzw. was er davon hält?
Donnerstag, 9. Juli 2009 um 20:38 Uhr.
@ AGC
In diesem Fall ist NWA m.E. nach hundertprozentig rechtzugeben: Er mag die Anthroposophie und Konsorten - wenn auch sicher nicht Ravagli oder die Rassenlehre - viel zu sehr, beschränkt sich rein auf Kritik auf der Sachebene, so in “Anthroposophie in Deutschland”:
> Zu den Anthroposophen, denen der Gegenstand
> meiner wissenschaftlichen Neugier ein Zentrum ihrer
> Existenz ist, habe ich im Laufe der Jahre Kontakte
> bekommen, durch die ich die Überzeugungen hinter
> meiner Theorie über Anthroposophie schätzen gelernt
> habe (über die üblen, glücklicherweise seltenen
> Polemiken decke ich lieber den Mantel des Schweigens).
Die letzte Bemerkung klein und in Klammern. Da übt jemand Selbstbeherrschung oder will sich ( zurecht ) nicht auf dieses Niveau begeben.
@ NWA
> In „Unter Hammer und Hakenkreuz“ bezieht sich
> Ravagli immer wieder auf Heyer als vorbildliche
> Interpretation.
Viel schlimmer ist Ravaglis eigene Interpretation der Situation in der TS um Steiner. Aber auch Zander bezieht sich in “Anthroposophie in Deutschland” immer wieder auf Ravagli als Quelle.
@ Christoph
> Die hätten mal Ansgar fragen sollen. Der hätte denen
> erklärt, dass Steiner gar kein Rassist sein wollte und das
> alles nur gegen seinen eigenen Willen geschrieben hat.
Und das konstatierst du woraus…?
@ Andreas
Weißt du, warum genau der Zusatz “aus heutiger Sicht” bei Zander kommt? Die Wortwahl zieht sich ja durch die Ankündigung der BPjM bis in die Stuttgarter Erklärung.
Außerdem hieß es zumindest im Stern:
“Helmut Zander, Professor der Berliner Humboldt-Universität, hat jetzt eine 1884 Seiten starke Untersuchung vorgelegt, die zum ersten Mal die Geschichte der anthroposophischen Bewegung in Deutschland wissenschaftlich nachzeichnet und die Schriften Steiners historisch-kritisch beleuchtet. Er hält nichts davon, die beiden Bücher auf den Index zu setzen. Er meint: “Es gibt zweifellos rassistische Motive in Steiners Denken. Beispielsweise, wenn er von ‘passiven Negerseelen’ oder ‘degenerierten Völkern’ redet. Meines Erachtens müssen Anthroposophen sich mit diesem Gedankenkomplex auseinandersetzten und das historisch-kritisch aufarbeiten.”
http://www.stern.de/panorama/:Waldorfschulen-Gr%FCnder–Der-Neger-Triebleben/596962.html
Hat mich damals schon verwundert. Weiß jemand Näheres darüber?
Donnerstag, 9. Juli 2009 um 22:28 Uhr.
@ Ansgar
Du fragst:
“Weißt du, warum genau der Zusatz “aus heutiger Sicht” bei Zander kommt? Die Wortwahl zieht sich ja durch die Ankündigung der BPjM bis in die Stuttgarter Erklärung.”
Was das “aus heutiger Sicht” in der Formulierung der BPjM soll, kann ich dir nicht genau sagen. Da müsste ich noch einmal nachfragen. Ich vermute aber:
1. es hat formale Gründe, soll heissen: heute sieht man das so - und nur das zählt!
2. die BPjM hat dem Rudolf Steiner Verlag - und damit auch den Waldorfschulen - mit ihrer Entscheidung die Chance geboten, das Gesicht zu wahren: man verzichtete unter Auflagen auf eine Indizierung. Bei der BPjM war man entrüstet darüber, dass sich der Rudolf Steiner Verlag nicht an die Auflagen der BPjM gehalten hat, siehe:
“Bundesprüfstelle an der Nase herumgeführt”
http://brightsblog.wordpress.com/2008/11/24/bundesprufstelle-an-der-nase-herumgefuhrt/
Warum Anthroposophen z.B in der “Stuttgarter Erklärung” das “aus heutiger Sicht” benutzen, muss ich dir eigentlich nicht erklären: Es soll der Anschein erweckt werden, dass Steiner nur einer unter vielen Rassisten war. Das ist Verharmlosung.
Donnerstag, 9. Juli 2009 um 22:35 Uhr.
@ Ansgar
Zur Formulierung im Artikel des Stern:
“Der Neger hat ein starkes Triebleben”
http://www.stern.de/panorama/:Waldorfschulen-Gr%FCnder–Der-Neger-Triebleben/596962.html
Helmut Zander fordert die Anthroposophie auf, ihre Probleme selber zu lösen. Das ist ein starker Appell. Der nicht fruchtete, siehe “Bundesprüfstelle an der Nase herumgeführt”:
http://brightsblog.wordpress.com/2008/11/24/bundesprufstelle-an-der-nase-herumgefuhrt/
Donnerstag, 9. Juli 2009 um 22:59 Uhr.
Es soll der Anschein erweckt werden, dass Steiner nur einer unter vielen Rassisten war.
Ne, ne.
Es soll der Anschein erweckt werden als habe Steiner nur historisches Vokabular verwendet.
Die offizielle Sprachregelung der Anthroposophen lautet doch: Es gibt lediglich einzelne Formulierungen des Humanisten und Kosmopoliten Rudolf Steiner, die aus heutiger Sicht diskriminierend wirken könnten, aber natürlich ganz anders gemeint waren, nur missverstanden würden, tatsächlich vortreffliche Erkenntnisse darstellen.
Siehe auch oben Jens Heisterkamp.
Und selbst das konnten sich die Damen und Herren Anthroposophen nur mühsam abringen, um der öffentlichen Kritik irgendwie zu begegnen.
Zander hat übrigens mehrfach selber dargelegt, weshalb sein Appell, ehrlicher damit umzugehen, auf taube Ohren stößt: Es würde nicht nur partiell der Hellseher-Nimbus flöten gehen, sondern von der Anthroposophie letztlich nichts übrig bleiben.
J.G.
Freitag, 10. Juli 2009 um 00:23 Uhr.
“Es würde nicht nur partiell der Hellseher-Nimbus flöten gehen, sondern von der Anthroposophie letztlich nichts übrig bleiben.”
Ja, und?
…und geht deswegen Zander nicht konsequenter gegen Ravagli vor, also weil ihm sonst sein Studienobjekt flöten geht?
Meiner Meinung nach schätzt das Zander aber hier übertrieben ein, ich glaube nicht, dass die Anthroposophie untergeht, falls sie zu einer deutlichereren Distanzierung von Rassismus und Steiner’s Ideologie gezwungen wird. Bei Organistionen dieser Art ist es durchaus üblich, sich selbst in der Außendarstellung völlig anders zu präsentieren, das werden die Anthroposophen schon auch hinkriegen.
Freitag, 10. Juli 2009 um 00:42 Uhr.
…und geht deswegen Zander nicht konsequenter gegen Ravagli vor, also weil ihm sonst sein Studienobjekt flöten geht?
Naja, das kann ich nicht beantworten. Ich glaube aber, dass Zander überhaupt keine Neigung hat – anders als Ravagli – solche Auseinandersetzungen mit Hilfe der Justiz zu klären.
„Bei Organistionen dieser Art ist es durchaus üblich, sich selbst in der Außendarstellung völlig anders zu präsentieren, das werden die Anthroposophen schon auch hinkriegen. :-)“
Ja, sicher. Aber wenn eingestanden würde, dass der Hellseher rassistischen Schwachsinn „gesehen“ hat, der auch ansonsten außer seinen „Schauungen“ rein gar nichts zu bieten hat, dann bleibt schließlich nichts für die eigene Klientel. Zander hofft daher, dass die Anthroposophen etwas schaffen, für das er selber keine Möglichkeit sieht. Warum er diesen Wahnsinn so wohlwollend behandelt, kann ich nicht nachvollziehen.
J.G.
Freitag, 10. Juli 2009 um 13:53 Uhr.
Naja. Steiner hat selbst gesagt, “Hellseher” könnten falsche “Imaginationen” haben. Das wäre in den Binnenperspektive kein Problem, in Bezug auf die Rassenlehre darzustellen. Nur die Option, DASS Steiner rassistischen Schwachsinn gesehen haben könnte, ist bei vielen AnthroposophInnen schlicht nicht abrufbar. Da mummelt mensch sich lieber in die Apologie eines Lorenzo Ravagli, obwohl dessen Interpretationen schon beim oberflächlichsten Vergleich mit den Originaltexten unhaltbar sind.
Fritz Beckmannshagen ( “Rudolf Steiner und die Waldorfschulen” ):
“Diese übergroße Abhängigkeit hat nichts mit Intelligenz o. ä. zu tun. Man trifft unter Anthroposophen, neben strohdummen Exemplaren, die von nichts als dem ihnen allen
gemeinsamen Gefühl der Privilegierung getragen sind, kluge, geistreiche, ja hochgelehrte Persönlichkeiten. Aber auf welcher Niveaustufe auch immer man mit ihnen diskutiert Recht wird man nie bekommen. ( …) Um in anthroposophischer Terminologie zu reden: Bei ihnen ist heute annähernd jener Zustand erreicht, den Steiner als psychische Eigentümlichkeit zoologischer Verbände beschreibt, nämlich die „Gruppenseelenhaftigkeit“, die totale Abhängigkeit des Einzelwesens vom „Gruppen-Ich“.
Ich muss wieder hinzufügen, dass es heute gottseidank nicht wenige Ausnahmen gibt. Aber die räumen das Feld der Auseinandersetzung allermeistens den blindwütigen KämpferInnen der Kollektivpsyche, so dass sich im Großen nicht viel ändern wird.
Freitag, 10. Juli 2009 um 14:29 Uhr.
@ Ansgar
du schreibst:
“Naja. Steiner hat selbst gesagt, “Hellseher” könnten falsche “Imaginationen” haben. Das wäre in den Binnenperspektive kein Problem, in Bezug auf die Rassenlehre darzustellen.”
Da gibt es ein OFFENSICHTLICHES, prinzipielles Problem. Ich zitiere mal aus der Diskussion zum Artikel “Die Mystik des Denkens”, in dem Michael Eggert den anthroposophischen Faschisten Massimo Scaligero lobpreist, siehe:
http://www.egoisten.de/files/mystik_denken.html
@ Michael Eggert
(…) An dieser Stelle taucht auch noch ein anderes prinzipielles Problem auf. Lassen wir doch einfach einmal die Behauptung gelten, dass Steiner und Scaligero Zugang zur “Geistigen Welt” hatten, mittels “Höherer Erkenntnis”, “Reinem Denken”, etc. Dann stellt sich die Frage, wie sie Fehler - Rassismus ist nur ein besonders gravierendes Beispiel dafür - machen konnten.
Und: Wer soll diese Fehler korrigieren? Kann man “Einweihung” steigern? Und wer ist “eingeweihter” als Steiner und Scaligero? Sie? (…)
andreas lichte | 06/17/09 - 8:33 pm | #
Freitag, 10. Juli 2009 um 15:52 Uhr.
@ Andreas
Andererseits haben wir 90.000 Seiten Material. Da heißt es, die “Akasha-Chronik” ist im “Intuitiven” angesiedelt ( Atma ), einem ganz und gar unsinnlichen Gebiet. Daraus erst blitzen “Inspirationen”, die der/die HellseherIn dann in Imaginationen gießt ( Prozesse, Bilder, Begriffe ). Und die können nur aus der jeweiligen Zeit stammen.
Das einzig sinnvolle wäre aber, sich aus dieser sklavischen Hermeneutik zu befreien, wie es zumindest weite Teile des Christen- und Judentums schon mit den problematischen Implikationen ihrer Religionen und ProphetInnen ( so es “Innen” gab ) getan haben. Dafür kommen dann aber weit weniger AnthroposophInnen in Frage.
Freitag, 10. Juli 2009 um 16:18 Uhr.
@ Ansgar
Willst du dich jetzt “wissenschaftlich” über Rudolf Steiners Hellseherei profilieren?
Zitat Ansgar:
»”Geisteskrankheit”. Wer über die angebliche “Pfirsichblüt”-Hautfarbe der “Weißen” zu verzückten Christusvorstellungen kommt, kann doch nicht ganz dicht sein (diesen Satz dürfen sie übrigens gern zitieren).«
Freitag, 10. Juli 2009 um 16:56 Uhr.
„Naja. Steiner hat selbst gesagt, “Hellseher” könnten falsche “Imaginationen” haben.“
Ein Hellseher, aber doch nicht der Hellseher.
„Und: Wer soll diese Fehler korrigieren?“
Der Hellseher.
Steiner „korrigierte“ doch permanent alles und jeden, außer einen, sich selbst.
„Andererseits haben wir 90.000 Seiten Material.“
Material für was? Festzustellen, dass dieser Mann ein größenwahnsinniger Hochstapler und Irrer war?
J.G.
Freitag, 10. Juli 2009 um 17:14 Uhr.
@ Ansgar Martins
„Ich muss wieder hinzufügen, dass es heute gottseidank nicht wenige Ausnahmen gibt.“
Inwiefern denn? Wollen Sie sagen, es gäbe rationale Anthroposophen?
Anthroposophie ist Rudolf Steiner und alles spezifisch anthroposophische ist im besten Falle vollkommener Blödsinn und in vielen Fällen menschenverachtender, gefährlicher Wahnsinn.
J.G.
Freitag, 10. Juli 2009 um 17:52 Uhr.
Sehr geehrter Herr Martins,
“Naja. Steiner hat selbst gesagt, “Hellseher” könnten falsche “Imaginationen” haben. Das wäre in den Binnenperspektive kein Problem, in Bezug auf die Rassenlehre darzustellen.”
Sie versuchen vergeblich in einer Schüssel voller Haare einen Tropfen Suppe aufzuspüren.
In unserer okkulten Bruderschaft ist, wie in allen, eine Hierarchie statt der Demokratie, da nicht eine Volksabstimmung entscheiden kann, was Wahrheit ist, sondern hierüber nur solche befinden können, denen durch spirituelle Mächte die einzig richtige Erkenntnis geschenkt ist. (Steiner, GA 265, Zur Geschichte und aus den Inhalten der erkenntniskultischen Abteilung der Esoterischen Schule, S. 148)
Mit freundlichen Grüßen,
Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie
Samstag, 11. Juli 2009 um 17:47 Uhr.
Könnt oder wollt Ihr mich nicht verstehen!?
@ Andreas: Ganz genau, hinter diesem Satz stehe ich nach wie vor. Das steht mal wieder weder im Widerspruch zu dem, was ich oben geschrieben habe, noch habe ich dem damit widersprechen wollen.
@ Jens
> Material für was?
Material, dass AnthroposophInnen ausschlachten könnten, um sich selbst in anthroposophischer Binnenlogik zu zeigen, dass auch ihr Prophet irrt.
> Wollen Sie sagen, es gäbe rationale Anthroposophen?
Wie kann ich es demnächst deutlicher ausdrücken?
@ NWA
> Sie versuchen vergeblich, in einer Schüssel voller
> Haare einen Tropfen Suppe zu finden.
Das triffts vielleicht. der “Tropfen” war der Versuch, einen Weg für die anthroposophische Binnenperspektive zu finden, sich Irrtümer Steiners zu erklären. Es waren Gedankenexperimente. Selbstredend sind die dogmatischen AnthroposophInnen daran nicht interessiert, und die, die sich von Steiners Rassismen distanzieren, stellen sich diese Frage auch nicht, und Ihr seid an alldem natürlich auch nicht interessiert. Bei alledem sind mir Steiners demokratiekritische und autoritäre Töne selbstverständlich ebenso bewusst wie die Rassenlehre.
Samstag, 11. Juli 2009 um 22:03 Uhr.
“Der “Tropfen” war der Versuch, einen Weg für die anthroposophische Binnenperspektive zu finden, sich Irrtümer Steiners zu erklären. Es waren Gedankenexperimente.”
Ich fürchte dieses Vorhaben ist zum Scheitern verurteilt. Steiner’s Ideologie ist widersprüchlich, daher kannst Du auf Basis von Logik und Gedankenexperimenten daraus jede beliebige Aussage schließen. Du kannst also zwar “Steiner irrt” zeigen, aber auch “Steiner irrt nicht” oder “Steiner kann nicht irren” etc., die Beliebigkeit macht es dann insignifikant.
Im Großen und Ganzen (im hermeneutischen Sinn
) erscheint mir auch “Steiner kann nicht irren” am ehesten in seiner Ideologie, der Binnenperspektive zuzutreffen, insoweit kann ich hier den Dogmatikern eigentlich keinen Vorwurf machen.
… Du könntest genauso gut versuchen, einen Katholiken durch Bibelzitate davon zu überzeugen, dass der Papst nicht unfehlbar ist. Eigentlich einfach, in Wirklichkeit aber unmöglich.
Sonntag, 12. Juli 2009 um 03:25 Uhr.
@ Ansgar Martins
Material, dass AnthroposophInnen ausschlachten könnten, um sich selbst in anthroposophischer Binnenlogik zu zeigen, dass auch ihr Prophet irrt.
Ein anthroposophisches Bedürfnis, Irrtümer im Irrsinn aufzeigen zu wollen, ist mir neu.
Wie kann ich es demnächst deutlicher ausdrücken?
Als kontrafakische Unmöglichkeit.
J.G.
Sonntag, 12. Juli 2009 um 03:44 Uhr.
Wie kann ich es demnächst deutlicher ausdrücken?
Oder als irreale Wunschvorstellung zur vorübergehenden gedankenexperimentellen Linderung einer leidigen Realität.
J.G.
Sonntag, 12. Juli 2009 um 23:45 Uhr.
@ AGC
“…aber auch “Steiner irrt nicht”
Wie soll das denn gehen?
Passend zum thread übrigens neu:
http://rudolf-steiner.blogspot.com/2009/07/anthroposophische-fuhrerherrschaft.html
Montag, 13. Juli 2009 um 12:57 Uhr.
“…aber auch “Steiner irrt nicht”
Wie soll das denn gehen?
Hier wäre es schön, wenn Ansgar Martins eines seiner Gedankenexperimente vorstellen könnte, aber im Prinzip ganz einfach, formal logisch folgt aus einem Widerspruch jede beliebige Aussage: http://de.wikipedia.org/wiki/Ex_falso_quodlibet
Einen passenden Widerspruch hat Ansgar Martins bereits vorgestellt:
“Ich hab nur und ausschließlich von den Stellen gesprochen, in denen Steiner die Ausrottung der Indianer verurteilt, und feststellen wollen, dass sie im widerspruch zu der karmisch gerechtfertigten Ausrottung stehen.”
Montag, 13. Juli 2009 um 16:51 Uhr.
… wobei das Argument in diesem Fall overkill ist. Dass Steiner nicht irrt, folgt ja schon daraus, dass er die Akasha-Chronik “schauen” kann und die ist korrekt.
Montag, 13. Juli 2009 um 19:43 Uhr.
“…und die ist korrekt.”
Das meinte ich.
Mittwoch, 22. Juli 2009 um 22:53 Uhr.
WER KENNT DENN IN DREISSIG / VIERZIG JAHREN NOCH EINEN ZANDER ODER EINEN LICHTE ?? Über Anthroposophie, und über einen Steiner, über Demeterlandbau usw. wird man gewiß noch sprechen, streiten, zanken, sicher auch viel denunzierendes, gewiß, zu sagen wissen.
Dann.
Viele, die heute alt und müde werden, lächeln über das Geschrei dieser Selbstsucher.
Wir wünschen Allen allen Frieden und noch einen schönen Sommer.
Nein, ich schreibe dies nicht, weil ich schon senil und blöde bin, sondern müde und dankbar auf ein stilles reiches Leben zurückblicke..
Obwohl ich erst auf die 5o zugehe.. Harr Harr Harr ! ! !
Sonntag, 26. Juli 2009 um 16:14 Uhr.
@ Michael Butty
“dieser Selbstsucher …”
selber schon gefunden? Haste den Steiner, Rudolf gefunden? Stört dich nicht, dass der “voll einen an der Waffel hatte”?
http://waldorfblog.wordpress.com/2009/07/15/ravagli-die-rassen-und-die-rechten/
“Ich bin vollkommen überzeugt, das Steiner einen an der Waffel hatte. Das hat nicht nur Fritz Beckmannshagen sehr schön herausgestellt, es fällt auch bei der Lektüre von “Mein Lebensgang” auf.”
Dienstag, 28. Juli 2009 um 20:03 Uhr.
hier die garantiert nicht faschistische spirituelle alternative, auch rassen kein problem
http://zooey.wordpress.com/2009/05/24/caninosophy/
Dienstag, 28. Juli 2009 um 21:20 Uhr.
Kein Fascismus, keine Rassenlehre. Kümmern Sie sich nicht um die scheinbare Fascismus von den Kennel Clubs, deren Anhänger sind ja gar nicht seriöse Caninosophen!
Donnerstag, 30. Juli 2009 um 20:34 Uhr.
Hi, kann mir hier irgend jemand sagen, was mit diesem Eggert los ist? Ich hab ihm 2 kommentare geschriebn nix is passiert http://www.egoisten.de/files/scaligero_evola.html
Hi,
ich bin über info 3 auf dieses blog gekommen. Da sagt ein Lichte das ein Eggert ein Faschisten Freund ist. Hab die Kommentare hier nur überflogen, größtenteils wirres zeug. Sicher nur dass dieser Scaligero voll der Fascho war. Warum kommt das in den meisten kommentaren überhuapt nicht rüber? Ach ja, der kommentar war http://www.info3.de/wordpressnew…7#comment-43975
Fred | 07/26/09 - 4:00 pm | #
gibts diesen Eggert gar nicht? Oder warum hat der immer noch nicht gesagt das er den italienischen Fascho Scaligero scheisse findet?
Fred | 07/29/09 - 12:53 pm | #
Montag, 2. November 2009 um 17:53 Uhr.
@ Fred
Michael Eggert ist ein hoffnungsloser Fall: Auch in seinem neuesten “Egoisten”-Artikel “Die Kraft des Lebens” stellt er den Faschisten, Antisemiten und Rassisten Massimo Scaligero als spirituelle Autorität vor, siehe:
http://www.egoisten.de/files/kraft_des_lebens.html
Michael Eggert ist seit langen bekannt, wen er mit Massimo Scaligero verehrt, spätestens seitdem ich meine von der Italienischen Botschaft durchgesehene Scaligero-Übersetzung auf seinem blog postete:
Massimo Scaligero, „Coscienza del sangue“ in „La Difesa della Razza“, August 20, 1942, 4:
„Se esiste una finalità essenziale della dottrina razzista, questa necessariamente consiste in una prassi etico-scientifica che rettifichi i valori della razza, secondo un modello che non occorre inventare ma che già esiste. Ciò può essere realizzato non soltanto attraverso una serie di norme eugeniche e sanitarie, ma anche destando una sensibilità e una coscienza razzista, così che il popolo non accolga passivamente i risultati di un’azione razzista, ma divenga esso stesso consapevole cooperatore di tale azione.“
Massimo Scaligero, „Bewusstsein des Blutes“ in „Die Verteidigung der Rasse“, 20. August 1942, S. 4:
„Wenn eine essentielle Zielsetzung der rassistischen Doktrin [i.e: der Rassen-Lehre] existiert, dann besteht diese notwendigerweise in einer ethisch-wissenschaftlichen Praxis, die die Werte der Rasse richtigstellt, gemäss eines Modells, das nicht erfunden werden muss, sondern das bereits existiert. Dies kann nicht nur durch eine Reihe von Normen der Eugenik und der Gesundheit erreicht werden, sondern auch indem eine rassistische Sensibilität und ein rassistisches Bewusstsein [i.e.: ein Rasse-Bewusstsein] erweckt wird, so dass das Volk nicht passiv die Resultate einer rassistischen Aktion aufnimmt, sondern selbst bewusster Mitwirkender dieser Aktion wird.“
……………………………………..
Massimo Scaligero, „Fronte unico ario“ in „La Difesa della Razza“, February 20, 1941, 22:
„Il movimento anti-ebraico giustamente oggi deve acquisire un’ampiezza supernazionalistica sino a divenire un’intesa di tutti i paesi. Proprio perchè si è mossi da un ideale di universalità che non abolisce ma mantiene e armonizza la differenziazione gerarchica, non si può ammettere l’azione di un gruppo etnico culturale a carattere internazionalistico, quale quello ebraico; tale inamissibilità per i popoli acquista vivente significato sopratutto allorchè alla concezione di una nuova universalità ariana corrisponde il risveglio di quell’elemento etnico-spirituale che inizialmente dette impulso a questo ideale di umanità. Ora, un fronte unico si rende necessario per dare all’universalità dell’ideale ariano uno strumento positivo sul piano dell’azione, in quanto non si tratta di combattere contro una nazione, ma contro una ‘internazionalità’ che è nazione nelle nazioni e si presenta non soltanto sotto l’aspetto di razza, ma sotto quello di religione, di cultura, di modo di pensare, di conoscere, di agire.“
Massimo Scaligero, „Arische Einheitsfront“ in „Die Verteidigung der Rasse“, 20. Februar 1941, S. 22:
„Die anti-jüdische Bewegung muss heute richtigerweise eine übernationale Größe erlangen, bis sie zu einem Übereinkommen aller Länder wird. Gerade weil man von einem Ideal der Universalität bewegt [i.e.: angetrieben] ist, das die hierarchischen Differenzierungen nicht abschafft, sondern beibehält und harmonisiert, kann man die Aktion einer ethnisch-kulturellen Gruppe mit internationalistischem Charakter, wie die der jüdischen, nicht zulassen; diese Unzulässigkeit für die Völker erlangt lebende [auch: lebendige] Bedeutung vor allem sobald mit der Konzeption einer neuen arischen Universalität das Erwachen [auch: Wiederaufleben] jenes ethnisch-spirituellen Elementes übereinstimmt, das ursprünglich diesem Ideal der Humanität den Impuls gab. Jetzt ist eine Einheitsfront unentbehrlich, um der Universalität des arischen Ideals ein positives Instrument auf der Ebene des Handelns zu geben, insofern es nicht darum geht, gegen eine Nation zu kämpfen, sondern gegen eine ‘Internationalität’, die Nation in den Nationen ist, und sich nicht nur unter dem Aspekt der Rasse präsentiert, sondern auch unter dem Aspekt der Religion, Kultur, der Denkweise, des Erkennens, des Handelns.“